00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zurück bei INSPIRN an das heute zu Gast der wunderbare Alexander Thiele.

00:00:05: Professor für Staatstheorie, öffentliches Recht und Experte für Demokratie Grundgesetz- und Rechtspopulismus.

00:00:12: Wie gefährdet ist unsere Demokratie in Deutschland wirklich?

00:00:16: Ist die AfD einfach eine normale Partei im politischen Wettbewerb oder steckt dahinter eine viel größere Gefahr für unseren demokratischen Verfassungsstaat?

00:00:26: In dieser Episode sprechen wir darüber warum viele Menschen zwar Demokratie grundsätzlich gut finden.

00:00:32: Aber trotzdem das Vertrauen irgendwie in die Zukunft verlieren?

00:00:34: Es geht um Rechtspopulismus, politische Frustration, Verantwortung der Wähler, dass Grundversprechen unseres Grundgesetzes und die Frage

00:00:43: was

00:00:44: kann jeder Einzelne von uns tun damit Demokratie eben nicht mehr nur ein Wort bleibt Das vielleicht irgendwann der Vergangenheit angehört?

00:00:53: Und jetzt ist hier für dich Alexander Thiele Alexander!

00:01:15: Schön, dass du da bist.

00:01:16: Wie sehr ist unsere Demokratie denn in Gefahr?

00:01:21: Ach Luca, das ist schön dass du gleich mit so einer einfachen Frage anfängst.

00:01:26: Das ist nämlich tatsächlich ein schon großes Problem überhaupt erst mal zu klären was eigentlich Gefahr für eine Demokratie ist.

00:01:32: ich glaube relativ klar ist es die Demokratie nicht deswegen in Gefahre gerät weil Ich persönlich mit der Entwicklung bestimmter politiken unzufriedend bin oder ähnliches oder Weil ich finde dass die Politik irgendwie anders hätte handeln müssen und Das gehört einfach zu einer normalen demokratischen Ordnung dazu, sondern die Gefahr für die Demokratie beginnt eben erst sehr viel später.

00:01:55: Wenn nämlich die Entwicklung nicht nur Politik betrifft, die völlig in Ordnung sind auch wenn sie mir nicht gefallen, sondern wenn Sie das demokratische Grundversprechen unterhöhlen, wenn also die Grundstrukturen des demokratischen Verfassungsstaats auf den alle Politik ruhen, wenn die unterhüllt werden und da kann man zumindest sagen dass wir gewisse Pendenzen weltweit sehen, das demokratische Ordnung da unter Druck geraten.

00:02:23: Die deutsche Demokratie steht aber insgesamt noch ganz gut dar würde ich sagen?

00:02:28: Ich stehe auch ganz gut da meinst du, aber wir haben ja trotzdem wenn man jetzt zum Beispiel auf die nächste Wahl die irgendwie ansteht im September in Sachsen-Anhalt schauen eine Partei die sehr weit am rechten Rand ist mit Abstand die größte Chancen hat, also mit Abstand am nähsten an die fast fünfzehn Prozent mittlerweile fast rankommt.

00:02:49: Kann man da noch sagen dass unsere Demokratie relativ gut dasteht?

00:02:54: Naja ich habe ja nicht gesagt das sie gerade völlig in Ordnung wäre und ziemlich angeschlagen.

00:02:59: aber im Vergleich jetzt wenn wir in andere Staaten blicken die USA auch Großbritannien übrigens Polen Ungarn Indien Also im Vergleich der demokratischen Verfassungsstaaten, auch Frankreich beispielsweise stehen wir glaube ich insgesamt noch ganz gut da.

00:03:12: Das heißt aber gerade nicht dass wir keine Probleme hätten und in der Tat in Sachsen-Anhalt haben wir mit der AfD eine Partei die deutlich ja die Wahlumfragen anführt.

00:03:24: Das ist nicht knapp oder in irgendeiner Form fraglich, ob sie wirklich stärkste Kraft wird eigentlich.

00:03:30: Das Einzige was uns noch umtreibt, ist die Frage, wird sie möglicherweise alleiniger stärkster Kraft?

00:03:34: Also kriegt sie die absolute Mehrheit oder nicht?

00:03:37: Das ist im Grunde eher die Frage.

00:03:39: also wir haben dort eine Partei, die dort wirklich reussiert, die in ihrem Kern die demokratische Ordnung unterhöhlen will und deswegen hat die demokratische Ordnung insgesamt auch ein Problem, das sie beheben muss.

00:03:54: Denn es stellt sich ja die Frage wie kommt's eigentlich dazu?

00:03:58: Dass immer mehr Leute bereit sind eine Partei zu wählen, die von den meisten Verfassungsschutzämtern und Sachsen-Anhalt in jedem Fall als gesichert rechtsextrem angesehen wird?

00:04:09: also Wie kommt es eigentlich dazu dass die Menschen sich in großer Zahl von den etablierten demokratischen Parteien, aber auch von den Etablieren demokratischen Institutionen stückweit abwenden und so ein Stück weit eine zerstörungslust verspüren?

00:04:25: ist denen da oben mal richtig zu zeigen.

00:04:29: Und mal die richtigen Macher an die Schalthebel lassen zu kommen.

00:04:36: Woran liegt es denn?

00:04:38: Es gibt ja eigentlich nur ... zwei Möglichkeiten.

00:04:41: jetzt mal abstrakt gesprochen und die eine Möglichkeit ist die frustrierende oder Die vielleicht auch fatalistische.

00:04:47: das wäre nämlich dass tatsächlich große teile Bevölkerung kein Bock mehr auf demokratie haben.

00:04:52: punkt also einfach sagen wir sind ab jetzt irgendwie gegen Demokratie.

00:04:56: Wir finden autoritäres System irgendwie viel besser, wir haben kein Bock mehr auf diese bürden Menschen würde Weicheier die ständig irgendwie humanistisch durch die Gegend tapseln und irgendwie nett zu allen sind.

00:05:07: Wir wollen jetzt mal den starken Führer haben Und alles andere ist uns egal.

00:05:12: Wenn das so wäre und wenn diese Menschen dementsprechend auch wirklich keinen Bock mehr Auf Demokratie hätten dann hätten wir glaube ich das größte Problem was man sich vorstellen kann.

00:05:20: denn eine Demokratie ohne Demokraten, es hat Weimar gezeigt funktioniert einfach von vornherein schon mal nicht und hat keine Zukunft.

00:05:27: Das ist die eine Erklärungsmöglichkeit.

00:05:30: Die andere Erklärungsmöglichkeit ist im Grunde ein bisschen hoffnungsvoller nämlich anzunehmen dass alle jetzt plötzlich undemokratisch werden und kein Bock mehr auf Demokratie haben ist eigentlich nicht ganz überzeugend würde ich sagen.

00:05:46: Wenn das aber nicht der Fall ist, dann kann es eigentlich nur mit der aktuellen, ich sag mal neu-deutsch Performance... ...der bestehenden demokratischen Ordnung zusammenhängen.

00:05:57: Dass Leute einfach in großem Maße der demokratischenordnung so wie sie aktuell funktioniert, nicht mehr zutraut ihre Probleme ihr Leben für die nächsten Jahre signifikant zu verbessern und das heißt Dann wäre die AfD, dann wäre auch der rechtspopulistische Moment insgesamt in der ganzen Welt ein Anzeichen für Legitimitätsdefizite der demokratischen Ordnung mit der Konsequenz, dass wir wenn das die Antwort ist uns vor allen Dingen um diese Legitimatezdefiziten kümmern müssten und uns weniger an den Rechtspopulisten abarbeiten sollten.

00:06:37: Und selbst wenn das nicht die Erklärung sein sollte, ist es die einzige Erklärungen, die uns wirklich ehrlich retten kann.

00:06:42: Denn... Wenn's wie gesagt einfach sowieso vorbei ist weil wir da kein Bock mehr auf Demokratie haben dann können wir auch die Flinte auch ins Korn werfen.

00:06:48: also dann ist im Grunde eigentlich Die Demokratie nicht mehr zu halten.

00:06:52: auf lange Sicht.

00:06:53: Ja

00:06:55: macht natürlich Sinn.

00:06:55: ich meine wenn die Leute nicht mehr in der Rechts- und Staatsfront stehen Dann macht es auch keinen Sinn mir die Aufregt zu erhalten.

00:07:01: aber gibt's dazu blöde Frage Weißt du von irgendwelchen Umfragen, Erhebungen oder

00:07:06: Co.,

00:07:06: wie die Leute generell zur Demokratie stehen?

00:07:09: Ja tatsächlich gibt's da immer sehr viele Umfragen.

00:07:12: Man sieht das ... Immer noch sehr große Teile der ganz überwiegende Teilen.

00:07:17: Sehr viel größer als man vielleicht vermuten würde, die Demokratie immer noch befürwortet.

00:07:24: Was eben nicht befürwartet wird ist die Art und Weise, wie sie aktuell agiert.

00:07:28: Und was die Menschen aktuell erwarten bzw.

00:07:33: was sie von ihr warten würden, wenn sie denn funktionierte?

00:07:37: Das fällt so ein Stück weit auseinander.

00:07:39: Was aber bemerkenswert ist sind tatsächlich Studien aus Anfang des Jahres das viele ihre persönliche Zukunft gar nicht so fürchterlich sehen, aber die Zukunft des Landes als außerordentlich schlecht einschätzen.

00:07:53: also die pessimistische Entwicklung nimmt Entwicklungsprognose nimmt dem zu in demokratischen Ordnung.

00:08:01: Teilweise mit Leuten, fifty-sechzig Prozent die tatsächlich sagen das wird nichts mehr mit meinem Land so ungefähr.

00:08:08: und Optimisten gibt es dann teilweise nur im einstelligen Bereich oder niedrig zweistelligen Bereich.

00:08:15: Und das ist eine große Gefahr weil natürlich Es nicht nur auf den Status quo wie ist es heute ankommt sondern vor allen Dingen Wie sehen die Menschen?

00:08:23: Wie sieht die Bevölkerung eigentlich die Zukunft?

00:08:26: sieht sie da eine positive Zukunft oder nicht.

00:08:29: Ist da etwas, was sich in der Zukunft verbessern wird?

00:08:32: Geh ich davon aus, dass ich meinen Wohlstand halten kann, dass mein Kindern vielleicht sogar besser geht die Idee, die man ja eigentlich seit der Nachkriegszeit eigentlich vor sich herträgt als ... Als Zukunftsvisionen die man teilt es wird uns zukünftig besser gehen.

00:08:49: und da sieht man in westlichen demokratischen Ordnungen das das eben nur ein kleiner Teil ist oder ein immer kleiner werdender Teil, während das zum Beispiel in China die ganz große Mehrheit ist.

00:09:00: Nun muss man vorsichtig sein mit Umfragen in China, das ist klar.

00:09:04: Aber trotzdem ist eine gewisse Tendenz da schon erkennbar und es geht die Zukunft verloren.

00:09:08: Und das frustriert und das führt dazu wenn dass einige Leute sagen, wenn dieses System mir auch keine gute Zukunft bauen kann dann kann ich's auch kaputt machen.

00:09:18: Was ja so was ich so faszinierend oder vielleicht auch ein bisschen komisch finde dass ja nur die Zukunft des Landes verloren geht.

00:09:25: Seine eigene Zukunft, persönlich sagt man ja wie du jetzt gesagt hast in den Umfragen, die sich gar nicht so schwarz, sie sich eigentlich ganz gut.

00:09:33: aber das würde ja... würde ja übersetzt irgendwie bedeuten vielleicht denken die Leute eher an eine eigene Zukunft vielleicht nicht mehr in Deutschland weil wenn es dem Land schlecht geht dann wird's mir vielleicht auch nicht so gut gehen

00:09:44: oder?

00:09:45: Vielleicht gehts da auch um unterschiedliche Zukunftshorizonte.

00:09:48: also Man kann, wenn man jetzt sechzig-fünfundsechzig ist, durchaus sagen also mein Leben wird noch wunderbar weitergehen.

00:09:56: Aber ein Glück in Anführungsstrichen muss ich das was hier demnächst passieren wird nicht mehr wirklich miterkleben.

00:10:03: und das beschrift ja.

00:10:03: viele die so Mitte, ich sag mal so fünfzig, sechszig sind, die glauben wahrscheinlich jetzt nicht dass innerhalb nächsten fünf Jahre quasi ihr Leben zusammenbricht aber sie sehen eben keine positive Entwicklung mehr insgesamt zum Beispiel auch für ihre Kinder oder ihre Enkelkinder.

00:10:21: Also das muss man ja nochmal unterscheiden bei dieser Frage.

00:10:24: also ich glaube schon, dass das vielleicht erklärbar wird durch unterschiedliche Horizonte auf die man blickt.

00:10:29: Das ist aber eine insgesamt problematische Entwicklung ist.

00:10:33: Ich glaube da sind wir uns einig Man hat ein Stück weit eben die Hoffnung auf dieses System aufgegeben und sieht deswegen auch keinen wirklichen Grund mehr es zu stützen oder sich gar noch dafür einzusetzen und dagegen etwas zu tun, dass es vielleicht demnächst unterhüllt wird.

00:10:52: Das sind ja zwei verschiedene Dinge.

00:10:54: ich kann ja aktiv an der Überwindung arbeiten das machen die meisten glaube ich nicht.

00:10:59: aber viele sind einfach indifferent und sagen na gut mit der Demokratie so wie sie aktuell ist wird's auch nicht besser.

00:11:06: dann kommt jetzt irgendwer anders macht irgendwas anderes ist mir auch egal, so ungefähr.

00:11:12: Das ist eine große Gefahr für die demokratische Ordnung wenn sie angegriffen wird dass man diese ja Indifferenz hat, diese Egalhaltung.

00:11:22: Demokratische Ordnungen und die Freiheiten erhalten sich eben nicht von selbst.

00:11:25: Die setzen eine gewisse kritische Masse an dann am Ende auch Verteidigern dieser Ordnung voraus und Leuten die sagen bis hier hin und nicht weiter und wenn es die nicht gibt würde das die vielleicht ein geringerer Zahl an wirklichen Aktivisten, die sich dafür einsetzen, sind sehr schwer.

00:11:41: Meinst du denn dass es uns einfach zu gut ging in den letzten Jahrzehnten in Deutschland?

00:11:46: Weil wenn ich mir die Regierung anschau dann denke ich mir, die aktuelle Regierung macht da jetzt nicht so viel anders als die vielen Regierungen davor.

00:11:57: aber jetzt ist auf einmal alles kacke

00:12:01: Ja Ja und nein, also natürlich ist das ein bekanntes Phänomen von dem wir uns alle nicht frei machen können.

00:12:06: Man gewöhnt sich an einen gewissen Wohlstand, eine gewisse Lebensbedingung und nimmt die für selbstverständlich und beschwert sich bei jeder Kleinigkeit.

00:12:13: Das können ja gerade die Deutschen außerordentlich gut.

00:12:15: Das gehört aber auch zum Gerakter der Deutschen.

00:12:17: vielleicht, das will ich gar nicht abstellen wollen, das ist ja irgendwie auch ganz sympathisch dieses Mekka-Volks so ein bisschen.

00:12:22: Das ist ja auch ein gerakter Eigenschaften, die wir international genießen, an der wir vielleicht als Unique Selling Point festhalten sollten.

00:12:28: Das sind halt die Deutsche.

00:12:32: Da ist ja auch was Gutes rausgekommen.

00:12:34: Man kann sagen, wir haben viel gemäckert aber wir stehen immer noch wie du richtigerweise sagst als drittgrößte Wirtschafts-Nation der Welt vergleichsweise gut da.

00:12:43: so eine gewisse Wohlstandsverwahrlosung klar die gibt's, die gibts immer.

00:12:48: und in manchen Fällen sage ich auch meinen Studierenden immer wieder Leute bevor ihr jetzt alles hier im Bauschumbogen zerschlagt und schlecht redet macht mal den Vergleich mit anderen demokratischen Staaten.

00:12:59: Natürlich, man muss sich jetzt nicht unbedingt mit Staaten die kurz vom Fail-State-Status stehen irgendwie vergleichen das ist klar.

00:13:06: aber auch in anderen demokratischen Staten wie den USA ist das Leben gerade ein anderes als hier.

00:13:11: also insofern sollte man nicht alles schlechtreden.

00:13:12: trotzdem Luca es ist glaube ich zu einfach

00:13:18: die

00:13:19: Frustration die in vielen Bevölkerungsteilen besteht einfach wegzuwischen mit dem Argument jetzt reiß dich zusammen ist doch toll hier.

00:13:26: Ich glaube, wir sollten das schon ernst nehmen und wenn wir das tun dann stellen wir durchaus fest dass in den letzten zwanzig dreißig jahren sich gewisse Veränderungen ergeben haben.

00:13:36: Wir haben eben tatsächlich kein Wirtschaftsmodell mehr da uns den Wohlstand irgendwie auch in die Zukunft garantiert.

00:13:44: Wir tabsen da so ein bisschen im Dunkeln gerade, dass gerade das deutsche Wirtschafts-Modell ist von den geopolitischen Veränderungen und auch von den Entwicklungsveränderungen anderer Wirtschaften stichwort China Stichwort Indien in massiver Weise betroffen.

00:13:58: In diesen Wochen und Monaten haben wir fast täglich die Hierbsbotschaften der Autoindustrie, die uns um die Ohren geschlagen werden wo wir nicht davon reden dass ein paar hundert Jobs abgeschafft werden sondern wir reden von zehntausend oder hunderttausenden Jobs von denen die Autoindustrie jetzt schon sagt das sie wegfallen.

00:14:15: also das ist nicht mal nur so düstere Prognosen von außen sondern das ist die Industrie selbst die das schon sagt.

00:14:21: vielleicht ist es sogar noch viel schlimmer.

00:14:22: das heißt unser Wirtschaftsmodell ... ist nicht mehr zukunftsfähig und das spüren gerade sehr viele.

00:14:28: Und die Politik... ... ist da noch nicht so richtig angekommen, weil sie immer noch versucht an diesem alten Modell festzuhalten.

00:14:33: Ich nenne es mal im Buch Gegenwartverlängerung.

00:14:35: Man versucht irgendwie alles zu halten wie's ist.

00:14:37: Es war doch so schön in den letzten zwanzig Jahren.

00:14:38: Warum hört das jetzt auf?

00:14:41: Also diese wenn man so will nachvollziehbare Angst vor großen... ...und notwendigen Veränderungen hinzukommt natürlich die geopolitische Situation.

00:14:48: Nicht nur die wirtschaftliche sondern die geopolitischen Situation hat ein Stück weit... den gleichen Status erreicht.

00:14:56: Auch da herrscht zunehmend eher Anarchie als Regelhaftigkeit.

00:15:01: und auf all das raufgepropft kommt jetzt auch noch der Klimawandel, den wir diesen Sommer ja besonders spüren wo wir Temperaturen haben die wir sonst eigentlich nur aus Südfrankreich im Urlaub kannten für zwei Wochen oder so.

00:15:14: und dann sind wir wieder zurück ins Kühl-Deutschland.

00:15:17: also es kommt jetzt doch relativ viel zusammen gepaart mit einem Tatsache, dass wir die Auswirkung einer Politik spüren jetzt.

00:15:27: Die darauf wirklich jahrzehntelang nicht rechtzeitig reagiert hat.

00:15:30: und da meine ich jetzt insbesondere durch die Infrastruktur.

00:15:34: Wir haben Mitte der zehn Jahre die schwarze null gefeiert.

00:15:38: Wolfgang Schäuble wurde verabschiedet aus dem Finanzministerium von seinen Mitarbeitern, die dann eine schwarzen Null selbst gebildet haben Und das irgendwie ganz toll dargestellt haben wie super doch diese tolle Zeit war, dass wieder irgendwie überschüssige Fahnen sind.

00:15:53: Und jetzt merken wir ja gut, wenn man über dreißig Jahre nichts bis wenig in die Infrastruktur investiert fallen plötzlich Brücken im wahrsten Sinne des Wortes zusammen.

00:16:02: das ist ja passiert.

00:16:03: es ist eine Brücke in Deutschland eingestürzt Im drittreichsten Land der Welt.

00:16:09: Die Bahn ist tatsächlich ich sag mal vorsichtig verbesserungswürdig.

00:16:14: Ob sie verfassungsfähig ist, werden wir jetzt sehen.

00:16:16: Wir haben in dieser Legislatur ja schon den nächsten Verkehrsminister bekommen also wir werden mal sehen was da jetzt passiert.

00:16:23: das Problem ist aber dass natürlich und das frustriert eine solche nicht weitblickende Politik für mehrere Jahrzehnte auch dazu führt, dass wir jetzt selbst wenn wir den Weitblick jetzt annehmen.

00:16:36: Wir die nächsten Jahrzehnete damit leben müssen das das Defizitär bleibt und wir fünfzehn bis zwanzig Jahre brauchen mindestens um diese Infrastruktur Defizite wieder zu beheben.

00:16:45: und das alles gleichzeitig einschließlich Transformation, einschliesslich Geopolitik, einscheißig Wirtschaft.

00:16:50: Das heißt die Einschläge sind einfach jetzt kumulativ so groß und so vielfältig, dass ich glaube schon eine gewisse Frustration nachvollziehen können und sollten.

00:17:03: Ganz kurze Unterbrechung nur.

00:17:04: Du weißt ja, der Podcast ist ein Herzensprojekt von mir und ich will ihn unbedingt weiterhin frei von Werbung und Sponsorings und Unterbrechenungen halten aber dafür brauche ich eben deine Unterstützung.

00:17:15: Auf Steady habe ich deshalb einen Account eingerichtet bei dem du mich monatlich unterstützen und beteiligen kannst.

00:17:21: Dafür bekommst du natürlich auch was ne?

00:17:23: Eine kleine Gegenleistung von mir die weit über die ganzen vielen kostenlosen Podcast-Evisonen hinausgeht.

00:17:28: Klickt deshalb einfach auf den Link in den Shownotz

00:17:31: Und

00:17:31: ich danke dir von Herzen.

00:17:33: Und jetzt zurück zur Folge.

00:17:35: Ja,

00:17:36: ich sehe Sie mal gerade das was du mit der Infrastruktur ansprichst, dass sich zum Beispiel hier in Nürnberg immer sehr gut... Baustellen-Hauptstadt Deutschlands seit zwei Jahren, was vorher nie war.

00:17:46: Ich hätte gedacht es wäre Berlin aber gut!

00:17:47: Wir geben denen die Trophäe gern weiter?

00:17:49: Ja gerne.

00:17:50: also wir haben sie uns geschnappt.

00:17:52: Baustelle Hauptstadt Deutschands.

00:17:54: und man sieht's auch jeden Tag wenn man hier mit öffentlichen oder auch Autofahrrad irgendwas unterwegs ist.

00:18:00: Aber das ist eben das große Problem Luca dass das alles gleichzeitig jetzt passiert weil eben wenn ich dreizig Jahre nichts investiere und zwar nirgendwo dann geht auch alles gleichzeitig kaputt.

00:18:10: Das ist das Problem Und das passiert genau jetzt.

00:18:13: Jetzt geht plötzlich jede Straße kaputt, jede Brücke ist sanierungsbedürftig, jede Schule hat kaputte Klos und dann wird es natürlich finanziell auch eine wahnsinnige Belastung die man sich vorher hätte aufteilen können über die Jahre in dem man das halbwegs vernünftig kontinuierlich macht.

00:18:30: Stattdessen haben wir uns eben zurückgelehnt und das ist sicherlich eines der großen Versäumnisse von Angela Merkel gewesen

00:18:35: klar.

00:18:36: Genau!

00:18:37: Das ist eben auch was wo ich meine.

00:18:40: In Nürnberg gab es nämlich einen Regierungswechsel in den letzten Jahren, also von einer roten Regierung oder roter OB zu jetzt einem schwarzen OB.

00:18:50: Und der macht halt diese ganzen Baustellen – ich will jetzt sagen dass eine Partei schlechter ist als die andere, andere Städte, andere Verteilungen und andere Umordung – aber der kriegt halt jetzt den ganzen Shitstorm ab so dieses Jahr.

00:19:02: Warum haben wir denn hier schon wieder Baustelle?

00:19:04: Alles ist voll!

00:19:07: Wir haben das immer wieder erlebt, auch im positiven Sinne.

00:19:09: Angela Merkel war natürlich die große Profiteurin der Hartz IV und der Agenda-Reformen.

00:19:15: Die haben Gerhard Schröder damals aus dem Amt gejagt.

00:19:18: heute wird er für diese Reformen großteils gelobt.

00:19:20: man kann darüber streiten über diese Reform aber Er wird Großteil jetzt von allen Parteien als der letzte große Reformer gelobet Und da müssen sich eben... Das ist ein großer Teil dessen, was ich in der Vorlesung auch immer sage.

00:19:36: Da müssen sich auch die Wählerinnen und Wähler an die Eigenase fassen.

00:19:39: Denn was hat Schröder sofort bekommen?

00:19:41: Die Packung an der Wahlurne als er diese Reform eingeleitet hat.

00:19:45: profitiert hat davon dann Angela Merkel.

00:19:51: obwohl sie die weder initiiert noch fundamental unterstützt hätte.

00:19:56: Und sie hat dann selbst aber jahrelang wenig gemacht, was Großreformen angeht bis nichts.

00:20:01: und jetzt wo alles kaputt ist, ist sie aber schon wieder weg.

00:20:04: Der erste der davon dann sozusagen negativ getroffen war war Olaf Scholz.

00:20:09: Jetzt kriegt es auch Friedrich Merz zu spüren.

00:20:15: Da ist es aber zu einfach den Finger zur Politik zu retten und zu sagen ihr kriegt das nicht hin oder Ihr denkt nicht langfristig, gerade bei Angela Merkel.

00:20:25: Denn sobald jemand langfristige denkt wie Gerhard Schröder damals, kriegt das ja von uns sofort um die Ohn geschlagen.

00:20:30: als Wählerin und Wählerin also wir verlangen von der Politik ständig dass sie nicht in Legislaturperioden denkt Ja und unterstellen ihnen schlechte Motive weil sie nur an die nächste Wahl denken und vergessen dabei dass wir es doch sind die die Wahl ausführen.

00:20:44: Also wir sind doch die, die diese Wahl dann machen.

00:20:46: und wir hätten noch die Möglichkeit zu sagen ey ich gutiere dass du das jetzt langfristig machst.

00:20:50: Super!

00:20:51: Ich merke auch, dass ich jetzt erstmal eine Zumutung bekomme aber das finde ich richtig.

00:20:54: also wähle ich dich neu.

00:20:56: Genau das passiert aber auch nicht.

00:20:57: Das heißt die Wählerinnen und Wähler sind schizofrehen Und zeigen mit dem Finger immer nur auf die politische Ebene.

00:21:03: oder anders gewendet In der Demokratie kriegt jedes Wahlfolg die Regierung dies verdient Und da ist es mir immer zu leicht quasi den Schwarzen Peter nach oben zu verschieben

00:21:14: Definitiv.

00:21:15: Das ist ja eines der Probleme, wo man sagt das es halt eine der Nachteile die man hat als Demokratie die nur alle vier Jahre wählt oder die alle vier jahre wählt im Gegensatz zu Ländern bei denen der Regierungschef Jahrzehnte im Amt ist und wirklich langfristig irgendwas machen kann und planen kann und umsetzen kann.

00:21:33: Und klar wie du sagst Wähler sind vielleicht ein bisschen schizophren sicherlich auch medialer bisschen bedingt.

00:21:40: Ich meine, das darf man nicht ganz außen vorlassen.

00:21:43: Nicht jeder hat Zeit sich mit allen politischen Entwicklungen den ganzen Tag lang zu beschäftigen und zu schauen und vertraut einfach auf das was halt vielleicht in dieser Schlagzeile drinsteht.

00:21:52: und da muss man schon auch fairerweise sagen...

00:21:56: Auch

00:21:56: die mediale Landschaft tut ihr Übergest

00:22:00: einzuheizen.

00:22:00: Aber auch die

00:22:01: mediale Landschaft gehört natürlich zur Gesellschaft insgesamt.

00:22:03: also ich will nur noch sagen Das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem was wir da haben Und da setzen wir oder müssen wir eben in der politischen Bildung ansetzen.

00:22:13: Ich habe mich schon lange dafür ausgesprochen, ein Schulfach Demokratie einzuführen wo wirklich Demokratie und die Besonderheiten für demokratische Ordnung explizit gemacht werden.

00:22:21: auch das Streiten lernen gehört dazu aber auch zu verstehen wie demokratische Prozesse doch eben mittel bis langfristig von dem abhängen was die Wählerinnen und Wähler nach oben kommunizieren.

00:22:33: Also warum tut sich ein März so schwer mit den Reformen, weil er Angst hat dass er abgewählt wird?

00:22:39: Warum hat der Angst das er ab gewählt wird ?

00:22:41: Weil wir als Wahlbevölkerung das Signal senden die Erwartungen, keinem mit keinen Zumutungen konfrontiert zu werden und gleichzeitig spiegeln wie immer auch aber mach bitte Reformen ja also wirklich nach dem Motto wasch mir den Pelzer macht mich nicht nass Und das ist eine schizofrene Haltung, die dann natürlich auch ein Stück weit zu Schizofränen und seltsamen Handlungen auf der Politik-Ebene führt.

00:23:07: Also wir können das schon wie so einem Spiegel sehen dass wir offensichtlich die falschen Erwartungen dort setzen wenn die Politik sich so seltsam verhält und einerseits irgendwie mehr zündlich an der Gegenwart fest und sagt, nein ihr könnt alle so weitermachen.

00:23:21: Und das Gleiche gilt natürlich für Katharina Reiche mit ihrem tollen Heizungsgesetz.

00:23:24: Nein!

00:23:24: Ihr könnt natürlich Ölheizungen kaufen.

00:23:26: andererseits wissen sie aber auch dass der Klimawandel da ist und es irgendwie zu heiß ist und Sie müssen es aber irgendwie verstecken hinter der vermeintlichen Nichtveränderungsbedürftigkeit des alltäglichen Lebens.

00:23:37: Das wiederum ... merkt natürlich der Wähler, dass er da betuppt wird.

00:23:41: Also das stimmt ja nicht!

00:23:42: Das ist ja Quatsch.

00:23:42: also es kann ja nicht irgendwie alles umgestellt werden ohne sich's ändert... ...also fühlt er sich dann veräppelt und gewählt?

00:23:47: dann die AfD.

00:23:47: Und in Wirklichkeit ist aber ein Prozess eine Schleife sozusagen,... ...die ihren Ausgangspunkt schon bei den Wählern findet.

00:23:54: Da wird mir die Schuld allzu schnell auf die politische Ebene geschoben.

00:23:57: Das wollte ich nur mal deutlich machen,... ...dass wir schon verantwortlich sind für das wer da oben wie handelt.

00:24:05: Ja?

00:24:06: Bevor wir jetzt auf Lösungsansätze geben, du hast es gerade schon ein bisschen angeteasert.

00:24:10: Noch eine Frage, weil viele ja auch sagen – grad so die Rechtspopulisten oder AfD oder

00:24:15: Co.,

00:24:16: die wollen die Demokratie gar nicht abschaffen.

00:24:19: Die wollen ja die Demokraties weiter haben und wenn sie mal an der Macht sind….

00:24:23: ist das so?

00:24:25: Naja erst mal ist das natürlich ein Satz, den auch Kim Jong-un unterschreiben würde oder ich weiß nicht Den viele andere Autokraten von sich aus behaupten und vor allen Dingen nach außen.

00:24:36: Das Label Demokratie ist ja insbesondere davorhanden bei Staaten die eben gerade nicht demokratisch sind.

00:24:41: also Die deutsche demokratische Republik hieß eben auch deswegen so weil es gerade Nicht war.

00:24:45: das gleiche gilt für die demokratische republik Kongo und ähnliche Staaten.

00:24:49: aufgepasst bei den Staaten, wo Demokratie im Titel vorkommt.

00:24:51: Da sind dann meistens eher sozusagen Verblendungen für das was dahinter steht.

00:24:56: Insofern ist es natürlich klar dass eine AfD jetzt nicht sich hinstellt und sagt will die Demokratie abschaffen weil dann wäre der Verbotsverfahren schneller da als sie als Sie Björn Höcke sagen könnten.

00:25:07: so also aber das Das ist noch kein Merkmal.

00:25:10: Die entscheidende Frage ist Was macht Demokratie eigentlich aus?

00:25:15: Als absolut fundamentales als fundamentale Basis einer demokratischen Ordnung.

00:25:20: Ich habe bei der ersten Frage schon gesagt, nicht dass ich irgendwie mit der Partei nicht einverstanden bin weil die bürde Politik macht.

00:25:25: das kann es nicht sein, das ist die Idee von Demokratie sogar ja?

00:25:29: Es ist übrigens auch nicht ein Problem für eine demokratische Ordnung und auch nicht populistisch wenn eine Partei immer einfache Lösungen propagiert.

00:25:38: Ja das wird gerne mal ... verwechselt in der Öffentlichkeit.

00:25:41: Ja, also wenn jemand irgendwie war das plakatives Sagt?

00:25:43: Du hast Nürnberg gesagt da kommt doch ein gewisser Ministerpräsident glaube ich auch her... Wenn mich nicht alles täuscht dem wird ja gerne mal so eine populistische Aussage zugesprochen dass er irgendwie vereinfacht oder bei Instagram irgendwas macht oder so.

00:25:55: Das ist kein Populismus!

00:25:56: Das ist vereinfachen und Vereinfachung ist notwendig im demokratischen Ordnung.

00:26:00: du hast es angesprochen Nicht jeder hat von morgens bis abends Zeit sich des Rentensystem durchzulesen und zu überlegen wie die Reform aussehen könnten.

00:26:06: nicht weil er intellektuell dazu nicht in der Lage wäre Sondern weil wir eine Funktionsteilung haben.

00:26:11: Wir wollen auch Leute sagen, die Bäckereiben betreiben oder die Spargassen betreiben, die Supermärkte betreiben und diese Leute haben andere Aufgaben als ein Politiker der von morgens bis abends sich dazu Gedanken machen soll wie das Land vorankommt.

00:26:22: Das heißt, wir haben einfach eine Funktionsteilung des typischen Merkmal der Moderne Und da ist es notwendig, dass die Politik um alle mitzunehmen auch ein Stück weit vereinfacht.

00:26:31: Das machen alle Parteien und ist auch richtig so im Grundsatz.

00:26:34: Ganz symptomatisch dafür steht natürlich Angela Merkel, die am Ende eine Wahl gewinnt mit dem Satz sie kennen mich.

00:26:40: Ja also mehr Vereinfachung geht ja gar nicht.

00:26:42: Aber das gab es schon immer wenn man sich die Waldplakate anguckt.

00:26:45: und auch die Waldprogramme sind das eben keine Abhandlung hochtechnischer und wissenschaftlicher Art.

00:26:50: Das wird vereinfacht.

00:26:51: Man kann immer sagen mir ist das zu einfach du machst das zu unterkomplex aber das ist kein... Es ist ein graduelles Problem und kein strukturelles sozusagen.

00:27:00: nicht etwas, was demokratische Ordnung nicht schon immer in sich trügen und auch in sich tragen müssen.

00:27:04: Und deswegen ist Vereinfachen nicht populistisch.

00:27:07: Populistisch ist es auch nicht – und problematisch für eine Demokratie wenn man etwas fordert, das in der Verfassung aktuell noch nicht geregelt ist oder anders geregkelt ist.

00:27:14: Denn man kann die Verfassung ja ändern!

00:27:16: Das ist ja die Idee.

00:27:17: seit der amerikanischen Revolution kennen wir dieses tolle Instrument der Verfassungsänderung.

00:27:21: Das ist staats theoretisch eine ganz tolle wirklich innovative Idee, die wir ganz normal finden.

00:27:26: aber können wir mal noch ein Podcast machen, Luca.

00:27:28: Der ist wirklich beeindruckend.

00:27:29: diese Idee wenn man drüber nachdenkt dass die Spieler selbst die Spielregeln ändern können ja das ist etwas wo von Infantino wahrscheinlich für Fußball träumt aber was auch nicht möglich ist Ja Aber bei Verfassung geht das.

00:27:41: Diese Änderung ist also möglich.

00:27:42: dann muss ich aber auch etwas fordern können Was in der verfassung doch nicht geregelt ist oder anders gereglt ist damit es dann geändert werden kann.

00:27:47: Das ist auch klar.

00:27:48: Auch das ist eigentlich kein Problem für eine demokratische Ordnung.

00:27:51: Ein Problem für ne demokratische ordnung entsteht erst dann dass Grundversprechen jeder Demokratie angegriffen wird.

00:28:01: Und das Grundversprechende der Demokratie ist, dass jeder Staatsbürger politisch gleich frei ist.

00:28:10: Gleichheit und Freiheit aller Staatsbürgern und Bürger in politischen Fragen ist das absolute Minimum einer jeden demokratischen Ordnung.

00:28:19: Das muss ich haben, sonst bin ich keine Demokratie!

00:28:22: Wenn ich also klassische Einteilungen nach Alter, nach Reichtum, nach Ethnir, nach Religion mache.

00:28:32: Wenn ich das mache, dann bin ich keine demokratische Ordnung mehr.

00:28:35: Sondern ab einem gewissen Alter – das sagt man mindestreife muss da sein – ab achtzehn sind alle gleich Punkt.

00:28:40: Politisch?

00:28:41: Alle gleich gut oder gleich schlecht.

00:28:44: Populistische Strömung jetzt greifen genau dieses Grundprinzip an und deswegen sind sie ein Problem.

00:28:50: und deswegen nicht nur eine konservative Strömmung die man gut oder schlecht finden kann Sondern sie sind nicht konservativ, sondern verfassungsfeindlich.

00:29:00: Weil ihre Einteilung in ein gutes und ein schlechtes Volk jede Form populistischer Strömungen prägt.

00:29:07: Es geht immer darum dass es ein homogenes normales vernünftiges sauberes, man denke an das Gegenteil, linksgrün versifft.

00:29:15: irgendwie dreckig und eklig, ja?

00:29:17: Volk gibt das im Grunde von einer Elite, einerseits aber auch von Volksfremden zugrunde gerichtet

00:29:26: wird.

00:29:27: Sie vergiften unser Blut ist ein Satz des amerikanischen US-Präsidenten gewesen in Bezug auf Migranten.

00:29:36: Also diese Einteilung die am Anfang sanft beginnt meist indem man einfach ein bisschen differenziert und sagt die da oben ich habe schon gesagt was ich von so einem Einwand halte die da oben sind im Grunde wir Aber das prägt sie und wird dann immer stärker und führt zu einer Exklusionspolitik, die auf die Reinheit eines vermeintlich ethnisch-kulturellen Volkes abzielt.

00:30:01: Das sehen wir auch bei der AfD mal ausgeprägt oder mal weniger ausgeprägte, aber diese ganze Argumentation liegt der AfD zugrunde.

00:30:10: Und man sieht das an dem Wahlslogan von twenty seventeen ganz typisch wenn man drüber nachdenkt.

00:30:16: Deutschland Punkt Aber normal.

00:30:20: Es gibt ein sozusagen normales, normatives Leitbild und alles was nicht normal ist soll nicht sichtbar sein.

00:30:28: Deswegen geht man gegen LGBTQ vor.

00:30:30: deswegen findet man es fürchterlich wenn da irgendwie komische Familienbilder propagiert werden.

00:30:34: Deswegen gehen wir gegen Migrantinnen und Migranten vor weil die alle nicht in Anführungsstrichen normal sind.

00:30:40: Deutschland aber normal bringt im Grunde Alles auf den Punkt Und leider muss man sagen, haben einige auch klar nicht verfassungsfeindliche Personen diese Einteilung allzu leicht hier und da übernommen.

00:30:57: Also ich erinnere an die Stadtbilddebatte des Kanzlers Merz.

00:30:59: Ich erinnne aber auch an seine Aussage noch bevor er Kanzler war wo er dann sowas sagt wie Kreuzberg ist nicht Deutschland.

00:31:08: Gilamos is Deutschland.

00:31:10: Und man hat einen Grunde natürlich sofort Assoziiert mit Kreuzberg so migrantisch geprägt, irgendwie vielfältig bunt.

00:31:17: Und Gilla Muster sitzen sie alle ja?

00:31:19: Ich übertreibe jetzt bewusst auch in ihren Trachten und in ihren Lederhosen und trinken Mars Bier.

00:31:25: Alle machen das gleiche und grüllen übrigens nur Männer ungefähr.

00:31:28: Das ist jetzt sozusagen das Deutschlandbild was doch eigentlich das Richtige ist.

00:31:33: und diese Unterhöhlung Die dann am Ende dazu führt, dass man auch die Staatsangerichtkeit, die man formal hat nicht mehr zählt.

00:31:39: Sondern sagt naja du bist zwar deutsch aber naja Du bist halt nur passdeutsch.

00:31:45: Ja und diese debatten haben wir in der afd ja vielfältig.

00:31:47: gerade der chef der neuen nachwuchsorganisation Hat das im interview noch mal bestätigt?

00:31:52: Das ist schon sinn ergibt zwischen passdeutchen und kulturellen deutschen so zu trennen und so.

00:31:56: Man fragt sich ja wofür?

00:31:57: wieviel gibt es Sinn?

00:31:58: also was soll der sin denn sein außer dann die zu unterscheiden um mit unterschiedlichen rechten zu besetzen?

00:32:04: Das ist etwas, was populistische Strömungen prägt.

00:32:07: Aus dem Sie auch nicht herauskommen.

00:32:08: Man kann ja sagen, AfD lasst das doch einfach!

00:32:10: Dann vertritt eine ganze konservativen Position und vielleicht auch an der Grenze zu verfassungsfeindlichen Positionen.

00:32:18: aber lasst doch diese Einteilung werken.

00:32:19: Aber das können sie nicht.

00:32:21: Das präght sie.

00:32:22: Das is' das, was sie präkt.

00:32:23: Diese Einteilen im Gut- und Schlecht in Freund und Feind... ... vernichten gilt langfristig.

00:32:30: Das ist das Wesensmerkmal einer populistischen Partei und deswegen kann es das auch nicht ablegen... ...und einfach wieder Friede, Freude, Eierkuchen machen und sagen ich bin auch vielfältig!

00:32:39: Das geht nicht!

00:32:41: Und da sieht man bei der AfD die Radikalisierungsprozesse der letzten Jahre sind ja nicht nur am Personal ablesbar sondern beispielsweise auch in den Wahlprogrammen.

00:32:54: wenn man Wenn man eben sieht, dass Remigration im Januar ... Du erinnerst dich an dieses Potsdamer-Treffen.

00:33:01: Ich will gar nicht auf den Inhalt eingehen.

00:33:03: Der ist ja hoch am Stritten und egal.

00:33:06: Aber der Begriff Remigration war dann erst mal wirklich verbrannt und stand für etwas, was sich die AfD sozusagen nicht getraut hat zu sagen.

00:33:13: Und wo sie selber versucht hat, ein Rückzieher zu machen.

00:33:16: Und Björn Höcker hat in einem Fernsehauftritt bei der Wahl zum Thüringer Landtagswahl gesagt, nein, eine Remigration!

00:33:24: Das meint ja die Rückkehr der Deutschen, sozusagen nach Deutschland.

00:33:27: Also hat versucht sich zu distanzieren.

00:33:30: ein Jahr später hält Alice Weidel im Wahlkampf zum Bundestag zur Bundestagswahl eine Rede wo sie sagt und wenn das dann Remigration heißt?

00:33:37: Dann heißt es eben Remigration!

00:33:39: Das Wahlprogramm in Sachsen-Anhalt ist geprägt von diesem Remigrationsbegriff also diese Radikalisierung bei der natürlich man immer drüber streiten kann was heisst jetzt Remigration?

00:33:48: aber was gemeint ist weiß natürlich jeder Ja, also natürlich wenn die AfD von Remigration spricht ... dann ist das mehr deutlich.

00:33:56: Aber sie zwingt allen zu und sagt ihr wisst schon was ich meine?

00:34:00: Und diese Radikalisierung kann die AfD deswegen auch als Partei nicht wirklich ablegen.

00:34:07: Wie sind ja die da oben?

00:34:11: Das hast du ja ausgeführt.

00:34:13: Wie kommen wir jetzt daraus?

00:34:14: Was können wir tun?

00:34:16: Eines habe ich schon angedeutet.

00:34:18: Wir müssen, glaube ich, ein Stück weit auch aus unserer schizofrieren Haltung als Wahlbevölkerung raus.

00:34:21: Also wenn wir schon wollen dass die da langfristig agieren und sich mal Zeit nehmen und nicht auf die nächste Wahl schauen dann dürfen wir nicht bei der nächsten Wahl sie dafür abstrafen das hier uns nicht lauter Wahlgeschenke präsentiert haben und wir dürfen nicht auf den Rheinfallen die uns Wahl geschenke versprechen in den nächsten zwei Jahren oder so sondern müssen einfach uns mal überlegen was eigentlich eine Demokratie kann und was sie nicht kann.

00:34:43: Sie ist nicht die eierlegende Wollnigsau, die man manchmal mit ihr verbindet im Gegenteil.

00:34:48: Sie hat Schwächen.

00:34:49: eine demokratische Ordnung hat schwächen.

00:34:51: Ja sie kann eben nicht so entscheiden wie wir das in China kennen Wo das eben ganz schnell geht.

00:34:57: da wird ein Transrapid eben in drei Wochen gebaut oder einen Flughafen und alle gucken wenn man guckt euch das an wie schnell die das machen und dann sage ich ja gut aber Wenn du auf dem Gelände des Flughafens wohnst Dann bist Du halt auch schneller dein Haus weg als du bis dreizehlen kannst.

00:35:13: Das sind halt Probleme oder das sind eben Eigenschaften, die wir glaube ich insgesamt nicht wollen.

00:35:20: Sondern wir haben eine Mischung.

00:35:21: Wir haben genug Teilhabe und es geht von uns aus.

00:35:23: Wir werden gehört der Staat ist nicht übergriffig und er leistet einigermaßen gutes Leben.

00:35:28: Und auch da muss ich noch mal sagen ... Die glücklichsten und wohlhabendsten Menschen leben ja weiterhin in demokratischen Ordnungen.

00:35:36: Man guckt da immerhin ins autokratische System und denkt sich wie toll!

00:35:40: Jetzt ich übertreibe.

00:35:42: wenn man die Leistungsfähigkeit jetzt angesehen.

00:35:44: Trotzdem sind wir als Wirtschafts-Nationen die drittstärkste der Welt, ne?

00:35:48: Und die stärkste ist auch eine demokratische Ordnung mit den USA und so ja.

00:35:52: also Die meisten demokratischen Ordnungen stehen sehr viel besser da insgesamt Als nicht demokratisch.

00:35:58: insofern muss man sich glaube ich auch wieder klar machen was wir verlangen dürfen was wir nicht verlangen durften demokratische Ordnung ausmacht und wie wir zu ihrer Leistungsfähigkeit beitragen können.

00:36:09: Und da gehört eben auch dazu, dass wir zum Beispiel lernen was Kompromisse nichts Negatives sind.

00:36:14: das ist jetzt wie so ein Kalendarspruch.

00:36:17: aber das ist natürlich trotzdem wahnsinnig schwierig das zu akzeptieren, dass man mit seiner eigenen Ansicht nicht durchdringt und dass man irgendwie wenn man CDU gewählt hat nicht CDU pur kriegt wie das Selinnemann damals gesagt hat sondern man kriegt da etwas anderes.

00:36:29: Aber das sollte man feiern indem man sagt ja es werden alle mitgenommen Und wenn es keine absolute Wahrheit gibt, dann ist es doch gut dass wir von allem ein bisschen haben, damit wir nicht völlig falsch liegen vielleicht mit einer Entscheidung die getroffen wird.

00:36:41: Aber das wird nicht mehr gefeiert sondern es wird im Grunde als negativ wahrgenommen und führt dann dazu, dass man lieber die AfD wählt, die eben keine Kompromisse eingehen will.

00:36:52: Also vieles von dem was da oben schiefläuft ist eben mit unserem Verhalten schon zu verknüpfen.

00:37:00: Das heißt, zu sagen wirklich diese Schizophrenie ablegen hauptsächlich?

00:37:04: Ja trotzdem heißt das heißt natürlich nicht dass die Politik auch Fehler macht.

00:37:09: Dass die Politik nicht auch ungeschickt agiert in ihrer Kommunikation darüber haben wir schon gesprochen.

00:37:14: Stichwort Stadtbild und ähnliches ja Und insbesondere auch im Hinblick darauf, dass bestimmte Entwicklung einfach wirklich ignoriert werden.

00:37:24: Also die Vermögensverteilung ist in einer demokratischen Ordnung, es sind jeder Ordnung übrigens ein Problem wenn sie gewisse Dimensionen übersteigt sage ich jetzt mal vorsichtig.

00:37:35: Das war schon immer so das ist der Ausgangspunkt der französischen Revolution gewesen.

00:37:39: Die Vermögenverteilungen und zu große Vermögungsungleichkeiten sind in der Geschichte der Welt bisher immer nur entweder durch Kriege ausgeglichen worden Das ist der große Gleichmacher Nummer eins.

00:37:57: Durch Revolution, das ist der Gleichmachernummer zwei durch Pandemie, Gleichmache Nummer drei oder durch Naturkatastrophen.

00:38:07: Gleichmachter Nummer vier ausgeglichen worden und das haben wir in Deutschland natürlich auch schmerzlich erfahren.

00:38:13: Warn die Vermögensverteilung ziemlich ausgeglichene bis auf ein paar Unternehmen, die mit fragwürdigen Vergangenheiten vielleicht überlebt haben.

00:38:20: Aber in der Bevölkerung war die Vermögensverteilung, ich sag mal sehr viel gleicher als heute auch durch die Währungsreform und es hat sich einfach in den letzten seventy fünf Jahren verändert.

00:38:30: und wir fokussieren uns aber trotzdem immer noch auf die Einkommenssteuer und haben aber große Leute oder große Zahl von Menschen mittlerweile viel größer als früher, die ihre Leistungsfähigkeit aus ihrem Vermögen selbst schöpft und deswegen der Einkommensteuer einfach nicht unterliegt.

00:38:44: Und da muss man einfach sagen, wenn wir früher mit der Einkommenssteuer in der Bevölkerung halbwegs gleich besteuert haben und mittlerweile aber ein großer Teil gar nicht mehr darunter fällt dann sind diese ganzen Debatten über wie wir die Einkommensteuer jetzt ausrichten.

00:38:57: Ein Stück weit verfehlt weil wir zur Kenntnis nehmen müssen dass ein größer Teil seinen Vermögen eben nicht mehr über die Einkommenseuer macht und hält.

00:39:06: Dann ist die Vermögenssteuer keine Frage von Neid sondern eine Frage von gerechter Form von Besteuerung weil sich die Verhältnisse verändert haben.

00:39:15: Insofern hatten wir die Vermögensteuer im Grunde, die wir ja bis Mitte der neunziger Jahre hatten zu einem Zeitpunkt, wo wir sie vielleicht gar nicht ernsthaft gebraucht hätten.

00:39:24: und jetzt, wo sie eingefroren ist seit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts bräuchten wir sie eigentlich, weil eben große Teile sich der Finanzierung des Gemeinwesens schlichtweg entziehen.

00:39:36: Also sie entziehen sich dem einfach.

00:39:38: Und im wahrsten Sinne entziehen Sie sich Das ist auch sonstiger Besteuerung häufig auf ihren Yachten.

00:39:44: Die Yacht steht ja symptomatisch für die Flexibilität der Rechtsordnung, die ich mir gerade mal so aussuche.

00:39:49: Ich bin heute Dubai, morgen bin ich San Tropez und dann bin ich Monaco.

00:39:55: Und das ist etwas was aufstößt in Gesellschaften, was aber in Gesellschaft schon immer aufgestoßen ist.

00:39:59: Auch dass es also nichts Neues ... Also die Bedeutung der Vermögensverteilung für Eingerechtigkeitsempfinden.

00:40:09: Wir werden im Oktober eine ... Zwei mündliche Verhandlungen haben des Bundesverfassungsgerichts zur Erbschaftssteuer.

00:40:16: Und dann, die wird so wie sie da jetzt gerade ausgestaltet ist nicht verfassungskonform sein das kann man schon sehr sicher sagen.

00:40:23: Das heißt wir werden dann eine neue Debatte haben Anfang siebenundzwanzig über die Frage Wie diese erbschaft steuern eigentlich aus gestaltet seien sollte die aktuell eben mit unglaublichen Steuerverschonungsregelungen, insbesondere bei großen Erbschaften zu einem Ungerechtigkeitsgefühl beiträgt und zu Einnahmeverlusten die der Staat dann anderweitig kompensieren muss.

00:40:42: Und das ist einfach nicht geschickt, sage ich jetzt mal vorsichtig von staatlicher Seite.

00:40:47: Was kann denn der einzelne noch machen?

00:40:50: Also klar Reformen sind große Sachen da.

00:40:53: Das dauert auch seine Zeit so ein bisschen.

00:40:56: aber was kann der einzelnen Bürger noch alles machen?

00:40:58: Alexander

00:40:59: Der Einzelne hat viele Möglichkeiten, denn es geht auch darum wie wir miteinander sprechen.

00:41:04: Wie wir miteinander umgehen.

00:41:06: also dieses Narrativ von guten und schlechten Deutschen das darf auf gar keinen Fall sich in irgendeiner Weise verfestigen.

00:41:12: Und das beginnt ja schon bei solchen Slogans.

00:41:13: ich hab's gesagt Deutschland aber normal oder Gelamos ist Deutschland Kreuzberg ist nicht Deutschland und so.

00:41:19: da müssen wir einfach dann widersprechen und wir müssen aufpassen dass wir diese Diese wirklich demokratiefeindliche Unterteilung nicht in unser Leben hineinlassen und zu Normalität werden lassen.

00:41:30: Das heißt dann eben auch, dass wir auf Familien feiern wo der seltsame Onkel irgendwie komische Sachen sagt aber wieder sprechen müssen oder wenn uns da was auffällt.

00:41:38: Wir müssen wieder anfangen zu verstehen warum demokratische Ordnung dieses Grundversprechen sich gegenseitig geben es keine Garantie gibt, dass ich nicht der Nächste bin.

00:41:48: Der vielleicht dann auf die Liste kommt als derjenige, der nicht mehr dazugehört?

00:41:51: Ich meine, als jemand, der in der Öffentlichkeit auftritt, krieg' ich das ja ständig gespiegelt.

00:41:56: irgendwelche Mails, wo drinstehst du, du stehst auf eine Liste und bist einer der Ersten

00:41:59: usw.,

00:42:00: also man kann sich da auch nie sicher sein.

00:42:02: Das sollte man sich immer wieder klarmachen, dass man nicht der nächste ist, der zu diesem immer kleiner werdenden homogenen Volk nicht mehr dazu gezählt wird aus welchen Gründen auch immer.

00:42:12: Also das Einstehen für dieses für dieses Gleichheitsversprechen, dieses Freiheitsversprechende ist glaube ich ganz wichtig.

00:42:20: Dass sich selbst darüber informieren was das Grundgesetz eigentlich ausmacht und was das grundgesetz eigentlich so erfolgreich gemacht hat.

00:42:29: Und auch die Nationen, die deutsche Nation nach neun zu neun vierzig dementsprechend den deutschen Staat so erfolgreich macht.

00:42:36: Auch das ist etwas wo ich sage dass wäre doch mal gut zu wissen was man da eigentlich verteidigt warum man es eigentlich verteidet wenn man jetzt verteidigen soll.

00:42:44: Es gibt bei mir von Reklam so eine kleine Einführungsgrundgesetz, wo man das gut machen kann.

00:42:48: Wo man mal reinschauen kann und mal ein bisschen stöbern kann in der deutschen Verfassung.

00:42:52: Wo Man lernt oder zumindest mal erfahren kann was diese Verfassung so besonders macht Und warum es sich eigentlich lohnt auch für sie einzustehen.

00:43:03: Und dann gilt es, glaube ich für die politischen Parteien.

00:43:06: Insbesondere die, die jetzt natürlich an der Regierungsverantwortung sind zu verstehen dass wir mit dem Aufkommen der AfD kein Business is Usual mehr haben.

00:43:15: also wir haben normalerweise eine Demokratie ein Fundament auf dem stehen alle Parteien.

00:43:18: das ist die Demokratie und da gibt's unterschiedliche Wahlangebote wie man sich die Zukunft gestalten will und dann wählt ich aus als Wählerin oder Wähler.

00:43:29: Aber es ist im Grunde egal, wen ich wähle, ich kriege immer Demokratie mitgeliefert also die krieg' ich immer mit weil da stehen ja alle drauf Und dann stehen die in Konkurrenz und wenn ich die eine Partei doof finde, wähl ich halt ne andere demokratische Partei und so weiter.

00:43:43: Mit dem Aufkommen der AfD haben wir jetzt eben ne Sondersituation.

00:43:45: Wir haben quasi die Parteien die auf den demokratischen Fundament stehen und wir haben die Partei die das nicht tut.

00:43:50: Das ist keine normale Partei, das ist kein normaler politischer Wettbewerb mehr.

00:43:57: Und das müssen auch die Parteien verstehen, dass man den Teufel tun sollte, die an die Macht kommen zu lassen.

00:44:05: Wird ja immer wieder gesagt, lass sie doch ausprobieren.

00:44:07: Kann man bei normalen politischen Parteien das machen?

00:44:11: Aber ein ganzes Land wie Sachsen-Anhalt und deren Bevölkerung, die ja dann zu sechzig Prozent trotzdem diese Partei explizit nicht will oder auf gar keinen Fall ... Das ist anders als bei anderen Parteien.

00:44:22: dass die an die Macht kommt.

00:44:24: Also es ist ja ganz anders als bei anderen Parteien, also wenn jemand jetzt SPD wählt und du sagst, das wird vielleicht CDU, kannst damit leben?

00:44:29: Sagt er gut kann ich auch mitleben mein Gott, dann wird's halt CDU.

00:44:33: Ist jetzt nichts Schlimmes!

00:44:35: Aber wenn du Leute fragst, die AfD nicht wählen Dann sagen alle eins auf gar keinen Fall aber darf die AfDs werden Und das heißt da nicht dieses Land einfach so aufgebe und sagt herkommen Jetzt sollen sie mal probieren, dann ist das wirklich eine zynische Haltung gegenüber der großen Mehrheit der Bevölkerung da und den Menschen, die dann wirklich vielleicht demnächst verfolgt werden.

00:44:55: Und ausgegrenzt!

00:44:57: Das heißt, die Parteien müssen verstehen dass diese Brandmauer kein Spaß ist... ...und nicht antidemokratisch.

00:45:04: So antidemokratisch das was hinter der Brandmauer ist.

00:45:07: Jetzt geht es also darum enger aufeinander zuzugehen auch wenn das immer kritisiert wird, die Parteien werden zu so einem Einheitsbrei.

00:45:12: Das ist aber die Kritik für normale demokratische Ordnung Wenn wir normalen Wettbewerb haben.

00:45:17: Den haben wir jetzt nicht.

00:45:18: Das heißt die Partein insbesondere auch Die linkeren Parteien müssen tatsächlich, so schwer es ihnen fällt auf die CDU.

00:45:24: Die letzte Bastion der Brandmau ist stärker zugehen.

00:45:27: Das nützt alles jetzt nichts und müssen mit der gemeinsam schnell wirklich sehr technokratisch an vielen Stellen auch einfach diese fundamentalen Probleme beseitigen, die wir angesprochen haben.

00:45:38: Kompromissbereit bis zur Selbstaufgabe fast schon sein um nicht genau das zu bestätigen was die AfD dann einmal ausnutzen nämlich die Kompromisseunfähigkeit des Systems die dann eben zur Abwendung vom System führt.

00:45:53: Und das Letzte, an dem wir alle gemeinsam arbeiten müssen und vielleicht das Wichtigste ist dass wir eine neue Zukunftserzählung brauchen.

00:46:01: Das ist nichts was jetzt ad hoc einfach erfunden werden kann.

00:46:03: aber diese Umbrüche die wir gerade sehen geopolitisch, wirtschaftlich Klimatransformationetc.

00:46:11: führen dazu dass es alte Aufstiegsversprechen Es wird der nächsten Generation mal besser gehen und zwar ohne Weiteres.

00:46:17: Und wenn die schwarzen Regieren ein bisschen anders als wenn die roten Regieren haben, ist im Grunde egal.

00:46:21: Also das war so die geteilte Auffassung.

00:46:24: Das gilt nicht mehr, das hat sich überlebt und wir haben noch keine neue Idee.

00:46:30: Wenn eine demokratische Ordnung keine Idee von der Zukunft hatte... Man sieht diese Zukunftslosigkeit ganz wunderbar bei der aktuellen Regierung, die ja keine wirkliche Idee hat was sie in zwanzig dreißig Jahren will sondern quasi daran rum doktet das Gegenwertige zu behalten.

00:46:44: Stichwort Verbrenner aus um fünf Jahre verschieben, wo man sich denkt ja das ist jetzt die Lösung für die Autoindustrie oder was.

00:46:49: Das ist natürlich ein Witz, es ist überhaupt nichts sondern es verschiebt dann einfach nur die Entscheidung in fünf Jahren in die Zukunft und macht sie dadurch noch schwerer ehrlich gesagt.

00:46:59: Das fehlt uns völlig eine Zukunftsidee, die es wieder erklärt warum ich jetzt diese Zumutung aushalten soll und mir also Verluste auch hinnehmen muss damit's mir in zwanzig Jahren wirklich unter uns allen wirklich besser geht.

00:47:14: Denn das ist ja die Voraussetzung für Verlustbereitschaft.

00:47:17: Die Leuten einfach zu sagen, du darfst nicht mehr so heizen und fahrn oder essen.

00:47:22: Da brauchen sie ein Warum?

00:47:24: Und dieses Warum wird ihn bisher nicht gegeben.

00:47:27: Das einzige Zukunftsmodell, was die demokratischen Parteien zeichnen ist, ist, die AfD soll es doch nicht sein.

00:47:31: Aber das reicht nicht!

00:47:32: Es ist kein Zukunftsmodell.

00:47:34: Dieses Abarbeiten an der AfD verhindert uns einen Zukunftsmedell zu entwickeln, dass wieder zeigt, warum man positiv die demokratische Ordnung ihrer Parteien wählen sollte.

00:47:44: Und da rede ich nicht von dem Wahlprogramm, noch mal ganz klarstellen.

00:47:47: Es geht nicht um den Wahlprogrammen.

00:47:48: Grüne haben doch ein Wahlprogramme und die CDU hatten ... Ja, ich rede von einer geteilten Erzählung auf der alle stehen, dass dann durch die Wahlprogramma unterschiedlich schwerpunktmäßig umgesetzt wird.

00:47:57: Das Aufstiegsversprechen hatten alle Parteien als Grundlage, als Idee.

00:48:02: Dann hat die CDU das stärker aus Arbeitgebersicht gemacht, die SPD stärker Ausarbeitnehmer-Sicht.

00:48:07: aber im Prinzip ... Die Richtung war die gleiche?

00:48:10: Und das fehlt aktuell!

00:48:11: Wir dümpeln so völlig Durch die Gegend, Seneca der große Philosoph hat gesagt, wer den Hafen nicht kennt für den ist kein Wind günstig.

00:48:19: und genauso wirkt es aktuell so ein bisschen.

00:48:21: Man macht mal dies, mal jenes, Doktort hier ein bisschen rum ändert das Heizungsgesetz sodass man wieder mit Heizöl heizen kann und denkt, also was ist das?

00:48:32: Was ist das für eine Zukunftsidee?

00:48:34: ja?

00:48:35: Und das müssen wir glaube ich gemeinsam als Gesellschaft in den nächsten zehn Jahren entwickeln.

00:48:40: Ja und das merken auch ... Wir Bürger in diesem Hin und Her so.

00:48:45: Die eine Regierung beschließt das, sagt bau dir ne Gasheizung ein, fördert sie.

00:48:49: zehn Jahre später oder einer Regierungsspäter ist es wieder.

00:48:52: Boah, Gasheitzung!

00:48:53: Mein Gott warst du blöd dass du die damals eingebaut hast?

00:48:55: Selber schuld wir fördern nur noch Wärmepuppen.

00:48:58: jetzt heißt er nicht macht doch ne Gas Heizung ist doch toll wirklich hin und her.

00:49:02: und wie Du sagst wir brauchen eher so eine Hinzu Motivation wieder also dieses hin zu einer besseren Zukunft als dieses weg von dieses aus Angst irgendwo raus wollen und das ist ja ein viel größerer Antreiber, irgendwo hinzuwollen.

00:49:21: Da kannst du mit Fantasie arbeiten da kannst du Bilder malen von einer schönen Zukunft unter jetzt schon die Grundlagen oder Weichen dafür stellen als dieses ewige Aus der Angst heraus weil Angst es halt auch einen Riesen Motivator aber halt meistens für die Gegenseite.

00:49:37: auch so ist das was man hat nicht vergessen darf.

00:49:40: und deshalb Mega cool, dieser Rundumschlag von dir.

00:49:44: Alexander Thiele meine Damen und Herren!

00:49:46: Alexander mega cool dass du da warst das du das heute mal verständlich erklärt hast rechtspopulismus Und wie es mit der Demokratie aussieht.

00:49:56: woran liegt warum haben die so einen Aufschwung?

00:49:59: was können wir aber auch vor allem alle machen jeder einzelne?

00:50:03: vielleicht

00:50:03: ein Satz noch Luca Das ist ein positiver podcast hier denn die Antwort ist ja Wir können etwas tun demokratische ordnungen.

00:50:11: Das ist sozusagen die schlechte Nachricht.

00:50:13: Erhalten Sie sich nicht von selbst, aber die gute Nachricht, sie erhalten sich wenn wir das wollen und Wenn wir das Wollen können wir auch noch in den nächsten seventy-seven und siebzig Jahre mit dem Grundgesetz leben.

00:50:23: Wenn wir da indifferent und beliebig werden dann... nicht.

00:50:27: Und zu glauben, dass das Grundgesetz der Weisheit letzter Schluss ist, wenn man in die Geschichte von Staaten blickt ziemlich vermessen.

00:50:33: alle Staaten dieser Erde haben versucht oder behauptet ewig zu gelten und keiner hat es bisher wirklich geschafft.

00:50:39: Alle sind irgendwann überwunden worden.

00:50:40: Warum sollte beim Grundgesetz ausgerechnet jetzt nicht der Fall sein?

00:50:44: Diese Hybris sollten wir nicht an den Tag legen Sondern uns dafür einsetzen, dass es möglichst lange

00:50:49: besteht.

00:50:50: Ja und deshalb finde ich deine Bücher auch so gut.

00:50:52: also Einmal vielleicht Grundgesetz, verständlich erklärt und Rechtspopulismus und der demokratische Verfassungsstaat beides im Reklam erschienen.

00:51:00: Beides jederzeit erhältlich.

00:51:03: Sag gerne auch den Leuten nochmal wo sie dich finden wenn sie mit dem was du machst so up to date bleiben wollen.

00:51:09: Ja, also ich bin natürlich auf Social Media präsent.

00:51:11: Also man findet mich natürlich auf Instagram und man findet sich auch bei Blue Sky und bei X vormals Twitter wo ich bisweilen sehr anstrengende Diskussionen führe.

00:51:22: Ich bin ansonsten in Berlin und habe eine schöne Reihe.

00:51:25: vielleicht hat jemand ja Lust wenn er mal in Berlin ist in die Uranier zu kommen das ehrwürdige Bildungszentrum wenn man so will der Urania in der Straße an der Uranie, also da sieht man schon wie tradiert das auch ist.

00:51:40: Ich habe eine tolle Veranstaltung die nennt sich Grundgesetzliches wo ich mit Gästen einzelne Artikel des Grundgesetzes beleuchte wie sie juristisch eigentlich zu verstehen sind und was sie für uns aktuell auch bedeuten.

00:51:52: Ich hab da immer tolle Gäste verschiedenster Parteien aber auch Fachleute.

00:51:56: Ich hatte Christian Scherz den Medienanwalt dar Philipp Amthor da, ich hatte Ricarda Lang da.

00:52:01: Ich hatte Kevin Kühner da.

00:52:02: Ähm ... Ich hatte Renate Kühners da aber auch Leute wie Steffen Mao den Soziologen da.

00:52:08: also ähm ... Da sprechen wir so ein bisschen eben über das Grundgesetz und was es eigentlich für uns bedeutet.

00:52:14: Wir haben eine große Eröffnung der Uranier am dritten neunten vielleicht für alle die Lust haben vorbeizukommen

00:52:19: äh ...

00:52:20: Da spreche ich gemeinsam mit der Direktorin der Uranie Johanna Sprondel unter anderem mit Marcel Lewandowski dem Politikwissenschaftler und Andrea Römmele ... über und Thorsten Faas, den Politikwissenschaftler auch... ...über die Wahl.

00:52:32: Die drei Tage später dann ja stattfindet oder vier Tage später in Sachsen-Anhalt.

00:52:35: also da schauen wir nochmal ganz genau drauf.

00:52:37: Und dann wird es Ende des Jahres das steht schon fest.

00:52:41: ich glaube im November bin nicht ganz sicher wann ein großes Gespräch auch mit Frau Kubrosius Gerstdorf geben eine Person, die glaube ich relativ bekannt geworden ist als Juristin.

00:52:50: Das ist die Richterin, die es nicht geworden ist.

00:52:52: Die Kollegin der Uni Potsdam, die wird einen Buch veröffentlichen zu ihren Erfahrungen und auch zu anderen Dingen Und das werden wir in der Uranier besprechen, also auch da mal schauen wann das genau ist.

00:53:02: Ich hab den Termin jetzt nicht im Kopf.

00:53:05: Sehr gut!

00:53:06: Alexander vielen lieben Dank dass du heute da warst.

00:53:08: Ich bedanke für die Einladung.

00:53:09: bis bald.

00:53:11: Leute danke wieder fürs einschalten fürs zuhören.

00:53:13: ich hoffe ihr konntet was mitnehmen und ihr wisst Bescheid.

00:53:15: seid lieb zueinander bleibt sauber und wir hören uns in der nächsten Folge.

00:53:18: Machs gut bis deine Tschüssi.

00:53:20: Hey ich hoffe du hast die folge genossen und Du kannst wieder etwas für dich mitnehmen um dein Leben ein Stück besser zu

00:53:25: machen.

00:53:26: Und

00:53:27: hier nochmal der Aufrufgeweißer, das ist ein Herzensprojekt von mir.

00:53:29: Das unglaublich viele Stunden frisst aber auch unglaublich viel Spaß macht und ich will jetzt deshalb unbedingt weiterhin frei von Werbung oder irgendwelchen Unterbrechungen

00:53:37: halten.

00:53:39: Dafür brauche ich aber deine Unterstützung

00:53:40: und deine Hilfe.

00:53:41: auf Steady habe ich deshalb einen Account eingerichtet wo du dich moderlig beteiligen und den Podcast somit unterstützen kannst.

00:53:47: Dafür bekommst Du natürlich ja auch was eine kleine Gegenleistung von mir.

00:53:51: Deshalb klick einfach auf den Link in den Shownoten.

00:53:53: da kannst Du mich dann

00:53:54: sofort unterstützen

00:53:56: Und ich danke dir von Herzen und wünsche dir einen wunderschönen Tag.