00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zurück bei Inspirant Anders.

00:00:02: Heute zu Gast der wunderbare Prof.

00:00:04: Dr.

00:00:05: Martin Schimke, einer der bekanntesten Sportrechts-Experten Deutschlands und Richter am Internationalen Sportgerichtshof Kass!

00:00:13: Doch was passiert eigentlich wenn Doping plötzlich erlaubt wird?

00:00:18: In dieser Episode spricht Martin Schimmke offen über die Enhance Games – die Zukunft des Spitzen-Sports und warum Fairness im modernen Leistungssport vielleicht längst komplizierter ist als viele glauben.

00:00:29: Er erklärt uns, welche Rolle Geld macht und gesellschaftliche Leistungsdruck dabei spielen.

00:00:35: Und warum die Diskussion um Erlaubnis Doping gerade erst beginnt?

00:00:38: Wir erhalten spannende Einblicke hinter die Kulissen des internationalen Sportsystems und Gerichtshof und sprechen darüber ob ein wirklich fairer Spitzensport überhaupt existieren kann.

00:00:50: Aber jetzt ist ohne weiterum Schweife hier für dich Professor

00:00:53: Dr.

00:00:54: Martin Schimke.

00:01:13: Herr Schimmke schön dass Sie da sind.

00:01:16: Was

00:01:17: macht denn ein Sportrechtsanwalt genau den ganzen Tag lang?

00:01:24: Das ist gar nicht so einfach zu beantworten, weil wenn ich mal vom Begriff Sportrecht ausgehe.

00:01:32: Dieses Gebiet gar kein Rechtsgebiet als solches isst.

00:01:38: Es ist eine Querschnittsmaterie.

00:01:44: Nehmen wir das Beispiel Arbeitsrecht.

00:01:46: Da kann sich jeder Leih vorstellen, was das ist.

00:01:52: Das Recht der Arbeitnehmer, das recht der Arbeitgeber, Kündigungsstreitigkeiten, nehmen Sie es gesellschaftsrecht.

00:02:01: Da geht es um das Recht von Gesellschaften, GmbHs, Aktienrechte.

00:02:09: hat jeder schon mal etwas von gehört.

00:02:12: Das sind spezifische Rechtsgebiete die auch Sportrecht

00:02:21: ist

00:02:21: in dem Sinne nicht kodifiziert, das kann vieles sein.

00:02:27: Wir reden über Sportrecht beispielsweise wenn Herr Neuer ein Spieler oder anderer Spieler eine Sanktion auf Erlicht bekommen hat vom Verband wegen Doppings oder wegen anderer Delikte.

00:02:56: Wir haben aber auch Gebiete wie das Vereinsrecht, Sie sind vielleicht selber in einem Sportverein.

00:03:06: Da gibt es Fragen.

00:03:10: Der Sport die Branche berührt die Umwelt also umweltrecht.

00:03:16: Wenn es Großveranstaltung gibt Ja, dann gibt es Probleme eventuell mit der Ausschreibung etc.

00:03:26: PP das heißt mit anderen Worten Sportrecht ist ein Branchenrecht und hat aber viele Bezüge zu anderen klassischen Rechtsgebieten also wenn zum Beispiel Sie als Medienmann ein konterfein Foto eines bekannten Sportlers nutzen.

00:03:53: Das Umfeld ist sportrecht, aber wir reden über allgemeines Persönlichkeitsrecht, Presserecht, Medienrecht und die meisten Verbände sind noch klassische Monopoles.

00:04:11: Es gibt keinen Wettbewerber.

00:04:13: deshalb berührt das auch, dass Kartellrecht also Maßnahmen wie Fünfzig plus Eins Wechselfristen Ausländerklauseln die Verbände nutzen.

00:04:28: Das können sie aufgrund ihrer Selbstregulierungsbefuchnis.

00:04:32: aber natürlich ist diese Selbstregularungs Befuchniss oder Verband Autonomie nicht grenzenlos.

00:04:39: und bei der Frage Wo sind denn die Grenzen?

00:04:42: Bin ich im Kartellrecht weil es gibt ein Grundsatz dass marktbeherrschende Unternehmen, wie meinetwegen die DFL oder auch die UEFA oder die FIFA, die dürfen ihre markt beherrischenden Positionen nicht ausnutzen und Maßnahmen

00:05:03: wie

00:05:04: Doping-Regeln oder auch Auswahlregeln oder Wechselfristen berühren manchmal die Arbeitnehmer Freizügigkeit, Vertragsfreiheit und ihn wie weiter ein Verband in seiner Regelungsbefuchnis eingreifen kann, richtet sich nach dem Kartellrecht.

00:05:26: Und da gibt es einen Grundsatz, dass nur Maßnahmen gerechtfertigt sind, die ein vernünftiges Ziel haben erforderlich und verhältnismäßig.

00:05:36: Deshalb ist es um auf Ihre Frage zurückzukommen Zunächst einmal die Frage, in welchem Gebiet primär ein Sportrechtler, ein vermeintlicher Sportrechtlar tätig ist.

00:05:52: Es gibt viele Kollegen, die sind rein klassisch im Arbeitsrecht tätig und sind wie ich übrigens auch Fachanwalt für Arbeitsrechte, das ist auch Teil meiner Arbeit und agieren deshalb in Sport weil die meisten Mannschaftsportler zumindest Profisport Normale Arbeitnehmer sind.

00:06:13: Und wenn die beispielsweise zu spät aus dem Urlaub kommen, kriegen wir eine Sanktion auferlegt oder es wird ihnen verboten für einen gewissen Sponsor Shirts zu tragen.

00:06:30: Die dürfen sich politisch nicht äußern.

00:06:34: Wenn sie das machen... werden sie sanktioniert.

00:06:39: Dann ist ein Arbeitsrechtler gefragt und sagt, ist das ausreichend im Vertrag gedeckt?

00:06:46: Ist es noch von der Befuchnis des Arbeitgebers Gedeckte Weisung zu erteilen?

00:06:54: Ich bin allerdings primär sogenannte Richter beim Internationalen Sportschiedsgerichtshof.

00:07:02: da nenne ich ein weiteres Rechtsgebiet, wo ein Sportrechtler oder natürlich eine Sportrechtlerin tätig sein kann in der Schiedsgerichtsbarkeit.

00:07:13: Weil man sagt wir brauchen einen zentralen grünen Tisch sowohl national als international die Ursprungsidee einer solchen zentralen Instanz international gesprochen sprich der Kass, die hatte der ehemalige IOC-Präsident Horan Samaran, der sagt wir brauchen nicht nur einheitliche Regeln on the court also auf dem Platz.

00:07:43: Wir springen hüpfen nach den gleichen Regeln weltweit sondern wir brauchen auch einheitlichen Regeln außerhalb des Pakets und deshalb hat man in den Regeln, denen sich die Sportler und Vereine in der Regel unterwerfen.

00:07:59: Wie Sie das auch tun?

00:08:00: Wenn sie in Ihren Sportverein gehen was unterschreiben Sie da ein Mitgliedsantrag?

00:08:04: dann unterwerven Sie sich den Regelen ihres Vereins und das macht machen die Mitglieder der Sportfamilie hier auch wie Herr Neuer Bayern München Alba Berlin im Basketball sowohl auf nationaler internationaler Ebene unterschreifen die Ich mich den Regeln dieser betreffenden Sportart unterwerfen.

00:08:29: Diesen Regeln steht drin, wenn ein Streit entsteht wird dieser Streit nicht vor einem ordentlichem Gericht erledigt oder entschieden sondern man geht vor einen Schiedsgericht für eine zentrale Instanz.

00:08:48: Das gilt aber... dass die Frage nicht so einfach zu beantworten ist, weil wir bei Sportrecht nicht um ein klassisches Rechtsgebiet sprechen.

00:09:02: Verstehe ich?

00:09:02: Weil viele es irgendwie mit reinkommen je nachdem, was es geht gerade.

00:09:07: Sei es kartellrechtlich oder zivilrechtlich, oder was auch immer, oder sanktionieren.

00:09:13: Wenn sich jetzt Sportler ... mit einem Mitgliedsantrag einer Sportart unterwerfen den Regeln dort.

00:09:21: Wie steht es dann, so ein Beglei auf das Thema zu kommen?

00:09:25: Wie steht's bei den Enhanced Games?

00:09:27: Weil die Unterwerfen... Also die Sportler unterwerven sich den Reglen der Enhanzed Games.

00:09:31: dann!

00:09:34: Bevor es weitergeht, kurze Unterbrechung in eigener Sache.

00:09:37: Diese Dokumentation zu den Enhance Games war für mich ein echtes Herzensprojekt

00:09:41: nicht

00:09:41: weil sie schnell produziert wurde oder irgendwas sondern genau deshalb, weil sie viel Zeit, Recherche, Vorbereitung und Fallnachbearbeitung gebraucht hat.

00:09:48: Wenn du solche dokumentarischen Formate

00:09:50: wichtig findest und

00:09:51: möchtest dass ich in Zukunft öfter so tief in gesellschaftliche,

00:09:55: sportlich

00:09:56: oder auch Kontroversitäten eintauchst dann kannst du meine Arbeit ab sofort über Steady unterstützen.

00:10:02: Damit hilfst du mir nicht einfach

00:10:03: nur diesen Podcast weiterzuführen,

00:10:04: sondern willst du dabei mehr Zeiten Recherchen, Interviewschnick, Dramaturgie und eben unabhängige Formate wie dieses zu investieren.

00:10:13: Und ganz ehrlich, solche Projekte

00:10:15: entstehen

00:10:15: nicht mal eben nebenbei.

00:10:16: Die kosten saumäßig viel Zeit, Energie und eben auch Geld.

00:10:20: Wenn du sagst yes!

00:10:22: Solche Inhalte will ich einfach öfter hören dann findest du den Link zu Steady in den Shownouts.

00:10:27: Jeder Betrag macht einen Unterschied.

00:10:30: Ich danke dir für deine Unterstützung.

00:10:32: und jetzt geht es weiter mit der Folge.

00:10:35: Also... ...in Hinstgames muss man völlig außerhalb dieser gerade auch schon angedeuteten Pyramide sehen.

00:10:49: Also das europäische Sportmodell ist ja so strukturiert, dass ein Athletin mitglied oder in irgendeiner Weise einen Verein verbunden.

00:11:02: Der Verein ist einem Landesverband der Landesverband ist im zentralen nationalen Verband und der nationale internationalen Verband.

00:11:14: Dass innerhalb dieser Pyramide gibt es dann.

00:11:18: von Kreismeisterschaften über Landesmeisterschaft, bis hin zu nationalen Meisterschaft unterwerfen sich die entsprechenden Sportler den Regeln.

00:11:34: Wenn jetzt jemand beispielsweise des Doping bezichtigt wird hat innerhalb dieser Pyramide, die ich gerade gestellt habe.

00:11:45: Der jeweilige Veranstalter ob es jetzt ein Landesverband ist das kommt auf die Regeln an und wenn es eine deutsche Meisterschaft ist der nationale Verband Zugriff auf die Athleten weil sie haben sich ja diesen Regeln unterworfen in dieser Pyrimide die ich skizziert habe und in diesen regeln steht leistungsfördernde Medikamente oder Methoden genutzt hat, dann wird er gesperrt.

00:12:18: Die Enhanced Games haben mit dieser Pyramide, mit diesem europäischen Modell überhaupt nichts zu tun.

00:12:26: Ein Erkusch zum Beispiel der ja als bekannter Schwimmer an den Enhanzed Game teilnimmt unterliegt gar nicht mehr dem Zugriff des Deutschen Schwimmverbandes oder der nationalen Anti-Doping Agentur, was neulich auch der Nader Vorstandsvorsitzende Dr.

00:12:51: Lars Mordziffer betont hat.

00:12:55: Der ist also nicht mehr in diesem System.

00:12:59: und in einem Testpool.

00:13:01: Und deshalb hat man auch keinen Zugriff drauf, das ist genauso als wenn Sie aus Ihrem Verein austreten.

00:13:10: Dann haben sie, hat Ihr Verein auch kein Zugriffs mehr?

00:13:15: Also die Sanktionsgewalt des Vereins greift nicht mehr!

00:13:20: Das ist wie ein Hobbykicker, wenn ich in Karrierein bin.

00:13:23: Sondern nach dem Feierabend hier bei uns in Nürnberg auf die Wörter Wiese gehe und mit zehn anderen Fußball-Kick können wir die Regeln so machen, wie man wollen.

00:13:33: Ganz genau, das ist ein sehr schönes Beispiel.

00:13:36: Verstanden noch mal?

00:13:37: Sie gehen in einen Verein unterschreiben Mitgliedsantrag.

00:13:41: mit dieser Unterschrift unterwerfen sie sich den Regeln.

00:13:47: Irgendwas fällt vor.

00:13:49: Der Vorstand meint, sie haben beispielsweise ein Spiel manipuliert oder gemogelt und dann sanktioniert er Sie auf der Basis der Regeln die Sie unterschrieben haben.

00:14:04: Das konnte.

00:14:05: Herr Kusch zum Beispiel unterlacht diesen Regeln der genannten gerade Pyramide des Schwimpferbandes.

00:14:14: Er hat sicherlich einiges unterschreiben und sich den Regeln des deutschen Schwimmverbandes, den Antidoping-Regeln unterworfen.

00:14:25: Und Kraft dieser Unterwerfung sind die einzelnen Verbände in diesem Fall der Schwimmband oder eben halt die nationale Anti-Doping Agentur ist alles geregelt.

00:14:38: die Möglichkeit auf den zuzugreifen und ihm mein wegen lebenslang oder eben vier Jahre, zwei Jahre je nach Vorwurf zu sperren.

00:14:48: So jetzt kommt einer auf die Idee und sagt wir machen Enhanced Games.

00:14:54: das ist ein völlig anderer Veranstalter der ist total außerhalb der Pyramide Und Herr Kusch oder alle die daran teilnehmen haben sich Entschieden.

00:15:07: ich will mit dem normalen Sport, mit dem System was wir kennen.

00:15:13: Was ich gerade skizziert habe nichts mehr zu tun.

00:15:17: Ich gehe da raus und deshalb ist es nicht so dass das ganz ungefährlich ist.

00:15:29: aber die Nader, so wie ich das gelesen habe, informiert natürlich auch.

00:15:34: Und da sind natürlich auch die Presse sensibilisiert Staatsanwaltschaften weil ja doping mittlerweile nach deutschem Gesetz und in anderen Ländern strafbar ist.

00:15:45: Die greifen vielleicht ein aber das ist dann der Staat eine ganz andere Säule.

00:15:51: Insofern muss man so bisschen das System verstehen.

00:15:58: völlig zwei verschiedene Veranstaltungen, die also mit dem normalen Sport der ja auch für wichtige Werte spricht gar nichts zu tun hat.

00:16:17: Könnte denn ein Sportler, der daran teilnimmt an den Handgames wieder zurückkehren?

00:16:23: Also sagen, ich unterschreib jetzt wieder in meinem Verein und nehme nochmal an Weltenmesserschaften Olympia & Co.

00:16:28: teil?

00:16:30: Gute Frage!

00:16:31: Theoretisch ist das möglich aber er riskiert natürlich gegebenenfalls eine Sperre.

00:16:39: Er riskiert die Ablehnung des Verbandes also es wird problematisch sein dass er zurückkommt.

00:16:52: Es ist auch sicherlich eine sehr gute Frage.

00:17:00: Es gibt natürlich Fälle, wo man sagt es gibt ein Aufnahmezwang eben aus dem Gesichtspunkt weil man zu anerkannten Wettbewerben nur kommt wenn man in dieser Pyramide.

00:17:19: Das nennt sich so der katellrechtliche Aufnahmeanspruch.

00:17:24: Ein Monopolverband kann da gegebenenfalls nicht unbedingt ohne Grund sagen, ich nehme dich nicht auf hier hätte aber glaube jeder Verband einen guten Grund zu sagen also pass mal auf wer sich einmal für diese sehr bizarre, sage ich mal Veranstaltung in Hensgames entscheidet.

00:17:50: Die also gegen die gesamte Werteskala des Sport spricht, den nehmen wir nicht mehr auf.

00:17:59: Also theoretisch ist das möglich aber praktisch wird das wahrscheinlich nie passieren.

00:18:05: Wie läuft es generell ab?

00:18:07: Wenn wir uns in der Pyramide mal bewegen, also in dieser Pyramid Es ist irgendwo ein Dopingverdacht oder Fall, also wie läuft sowas generell ab wenn jemand das Verdachtsunterliegt gedobt zu haben?

00:18:22: Ja, wenn ich das einfach mal aus meiner Erfahrung sagen darf.

00:18:26: Ich habe ja schon viele Fälle beim Kass auch Dopingfälle gehabt zuletzt den fall Paul Bockbar.

00:18:34: Das kann nicht auch sagen weil die Entscheidung ist auf der Kass Webseite veröffentlicht und da Transparent.

00:18:40: Das wurde

00:18:40: jetzt, glaube ich reduziert von

00:18:42: vier Jahren

00:18:44: auf?

00:18:46: Ja, zunächst einmal sind die Sportler in der Regel ja auch qualifiziert.

00:18:52: vertreten geht es oftmals ganz von vorne und deshalb hat das sich vielleicht auch gelohnt.

00:19:03: da schon ein bisschen ausführlich drüber zu sprechen ist eigentlich ein Athlet, der des Doping bezichtet wird, gelten die Regeln überhaupt.

00:19:14: Nämlich die Sportregeln, die in dem System erlassen werden auf verschiedenen Ebenen sind ja keine Gesetze, sondern sie müssen die Bindungswirkung herstellen.

00:19:27: und es gibt viele Fälle da hat man es versäumt dass diese Bindung wirkungen durch eine Unterschrift fehlt.

00:19:36: also das ist dann Verstehen Sie, also es gibt Fälle mit guter Hilfe von guten Anwältinnen und Anwelten hat man herausgepult.

00:19:49: Also hier für diese Saison hat die Sportfamilie ... Ich hatte das mal mit Maisocke-Spielern da haben sie ihre Hausaufgaben nicht gehabt.

00:19:58: Da konnte der Verband nicht nachweisen dass die geltenden Antidopingregeln dem Spieler gelten.

00:20:11: Also stellen Sie sich vor, es kommt ein kanadischer Spieler zu Kölner Hain und dann hat er einen Arbeitsvertrag mit den Kölners Hain.

00:20:18: Und dann muss die Liga dafür sorgen dass auch die Anti-Doping Regeln, die sie haben gegenüber dem Spieler geltend.

00:20:28: Dann geht das entweder im Rahmen von Lizenzierung oder Nahtletenerklärung.

00:20:35: Die müssen irgendwo nachweisen dass dieser besagte kanadische Spieler sich den Regeln unterworfen hat durch eine Unterschrift.

00:20:44: Ist ganz praktisch.

00:20:45: und wenn man das versäumt hat, sagt ein Anwalt... Das ist so.

00:20:49: der erste Punkt.

00:20:51: also wir brauchen uns überhaupt gar nicht unterhalten ob das Doping war.

00:20:55: die Regeln greifen gar nicht!

00:20:57: Die sind gar nicht angangbar, die gelten gar nicht für ihn.

00:21:01: deshalb muss man auch Auf jeder Ebene dieser Pyramide, ob im Landesverband das Landesmeisterschaften ist.

00:21:08: Ob das nationale Meisterschaft sind?

00:21:10: Ob das Weltmeistersschaften sind muss der entsprechende Veranstalter immer dafür sorgen dass die Regeln auch gegenüber den Athleten oder auch Vereinen wirken.

00:21:23: sonst können sie gar nicht diese Regeln anwenden.

00:21:27: und wenn Sie mir noch erlauben Da würden Sie vielleicht sagen, oder vielleicht sagen jetzt auch einige Zuschauer Moment mal was soll der Quatsch denn.

00:21:36: Ich habe schon mal etwas von stillschweigender Einwilligung gehört dadurch dass der da spielt und Geld verdient er unterwirft sich doch den Regeln still schweigend ja.

00:21:49: Und akzeptiert die und der kennt die auch.

00:21:53: Da gibt es dann Entscheidungen die sagen Ja das ist ein gutes Argument.

00:21:57: Aber man sagt, man differenziert und sagt also der unterwirft sich mit Teilnahme an den betreffenden Sport.

00:22:06: Also zum Beispiel mein Eishockey-Spieler aus Kanada kommt spielt bei den Kölner Heien.

00:22:12: dann akzeptiert da das wenn irgendwie ein Schiedsrichter im Spiel wegen eines Stockfehlers in zwei Minuten Strafe auferlegt oder er wird für das Spiel disqualifiziert.

00:22:28: Alle Regeln, die sich aus dem klassischen Wettbewerb ergeben akzeptiert der Stillschweigen mit seiner Teilnahme.

00:22:36: aber wenn es wie im Doping um und da sprechen wir bei Berufssportlern um Berufsverbote, wenn es sich um gravierende Sanktionen wie eine Sperre von zwei vier oder noch länger handelt.

00:22:55: Das sind solche einschneidenden Sankzionen.

00:22:58: da kann man nicht annehmen dass er die per se akzeptiert.

00:23:04: und da wird dann gesondert der Nachweis verlangt das die Regeln gelten.

00:23:13: Sie hatten gefragt, wie das geht.

00:23:16: In so einem Dopingfall mit anwaltlicher Hilfe wird erst mal geklärt, gelten die Regeln und dann geht es weiter.

00:23:26: Dann kann man die Tests angreifen.

00:23:32: Falsch gelagert sogenannte Chain of custody bedarf ja so einer Urinprobe.

00:23:41: Da darf also Muske-Währleite sein, dass die nicht kontaminiert worden ist.

00:23:46: Dass die bei richtigen Temperaturen gelagert worden sind und so was.

00:23:50: Das kann man dann alles gelten machen auch das für in Fälle, das ist sehr technisch.

00:23:56: Und dann kommt es zu der Frage ja Wie ist es denn zu dem Doping befunden bekommen?

00:24:06: Da bin ich auch immer ein Freund, der sagt Doping ist nicht Doping.

00:24:09: Es gibt da die kleine Ordnungswidrigkeit bis zum Mord.

00:24:12: ja das wird leider nicht so ganz differenziert.

00:24:16: Ich habe Fälle erlebt die sogenannte Drittattacke Das kommt zwar selten vor was kommt vor?

00:24:22: dass ehrgeizige Mitstreiter jemanden was in Kaffee getan haben?

00:24:28: es kann das wie beim oder die falsche ärztliche Beratung.

00:24:34: Das war so ähnlich, das war ein bisschen bei Bockbar der Fall.

00:24:39: Es kann aber auch kontanimiertes Fleisch sein wie beim Tischtennis-Spieler Otschorov...

00:24:46: Oder naus ergänzend

00:24:47: für ganz

00:24:47: oft?

00:24:48: Naas

00:24:49: ergänzungsmittel also.

00:24:53: man muss dann erstmal sozusagen so ein bisschen übertragenen Sinne Schauen, um welches Delikt es sich handelt.

00:25:03: Also wenn Sie beispielsweise von einer bekannten Persönlichkeit hören gegen den wird strafrechtlich ermittelt dann fragt man ja auch erst, vielleicht spritzt man den Bleischift und ist auch merksam.

00:25:16: Man fragt aber erstmal worum geht es denn eigentlich?

00:25:20: Und das ist ein anderes Problem, dass wird manchmal so in der Öffentlichkeit nicht so ganz differenziert.

00:25:27: Man muss einfach mal sehen ohne Doping zu bagatellisieren, tut man gut daran auch Arbeitgeber oder Verbände vorsichtig zu eroieren.

00:25:42: Welche Ursache steht eigentlich dahinter, was aber auch in der Regel gemacht wird?

00:25:46: Ja weil ich meine man muss schon definitiv würde ich auch sagen.

00:25:50: Man muss schon unterscheiden zwischen dem Sportler der irgendeinen Eiweißpulver genommen hat wo Spuren drin sind und er vielleicht wirklich nicht wusste Und jemanden der sich bewusst vielleicht Spritzen gibt und dobt wie bei manchen olympischen Spielen das ist der Fall.

00:26:04: war wirklich so Startstopping auch irgendwo Gaunt gäbe war da muss es ja schon einen Unterschied geben zeigt sich dann wahrscheinlich auch in der Härte der Strafe einfach.

00:26:17: Ja, richtig!

00:26:17: Das ist dann wieder eine Regelanwendung.

00:26:21: man kann sich auch entschuldigen wenn das wie gesagt ne Ursache hatte die dem Sportler nicht zugerechnet werden kann oder im gewisser Weise die Existenz von verbotenen Methoden ein Grund hat, der verständlich ist.

00:26:50: Wie gesagt falscher ärztlicher Rat kontaminiertes Nährungsergänzungsmittel auch durch sexuellem Kontakt Stimulanzien können sie einatmen.

00:27:07: es gibt also Ihre viele teilweise für den Verbraucher ein bisschen ungewöhnlich klingende Vorträge oder Entschuldigung, warum Doping befunden vorliegt.

00:27:27: Was sind normalerweise die Konsequenzen auf Doping?

00:27:32: Man kennt Sperren- oder Geldstrafen aber gibt es auch noch andere?

00:27:37: Ja man muss wieder unterscheiden zwischen der Ebene des Verbandes, des Zuständigen oder der Liga des Sportveranstalters.

00:27:51: Da hatte ich Ihnen ja gesagt gibt es Regeln.

00:27:59: im Doping hat man das ausgesourzt und zwar auf die World Anti-Doping Agency Und auf nationaler Ebene, die nationale Antidoping Agentur.

00:28:11: Die sind verantwortlich für beispielsweise die Doping-Liste.

00:28:15: welche Medikamente, welche Mittel sollen eigentlich auf die Liste verboten sind?

00:28:22: Welche Mittel können Leistungsfördern sein?

00:28:27: Welcher Mittel sind vielleicht geeignet leistungsfördernde Mittel zu maskieren, also zu verdecken.

00:28:35: Es ist alles sehr kompliziert.

00:28:38: Das ist Biochemie am Hochregg.

00:28:41: Also das legen diese Institutionen fest für die Verbände, für die Wettbewerbe Und dann gibt es neben dieser Liste, wie schon angedeutet ein Regelwerk, den sich wieder die Teilnehmer unterworfen haben müssen.

00:29:02: Sonst gelten sie nicht und die sehen davor, dass eine Mindestrafe von vier Jahren jetzt meinem Grundsatz gilt.

00:29:14: Es sei denn man kann nachweisen dass eben halt nur Fahrlässigkeit vorliegt und irgendwelche Entschuldigungsgründe gibt.

00:29:31: Das setzt dabei voraus, dass man dann zunächst einmal nachweisen muss welche Ursache dieser Doping befunden hat.

00:29:39: also man kann dann sozusagen wie das auch im Fall Bockbar war Da wurde auch eine Mindeststrafe festgelegt, aber er war in der Lage nachzuweisen, dass kurz gesagt ein Nahrungsergänzungsmittel was er genommen hat.

00:29:57: Was auch in Ordnung war.

00:30:00: Der Name hatte ähnliches Ergänzungsmittel genommen und hat sich erkundigt ob er das nehmen darf und teilweise wurden ihm der falsche Auskünfte gegeben kurz erzählt und das ist natürlich dann sozusagen anhand der Regeln ein Entschuldigungsgrund.

00:30:23: Okay, verstehe, unwahrscheinlich...

00:30:25: Oder die Mindeststrafe wieder zu reduzieren?

00:30:29: Und wahrscheinlich kommt es natürlich auch immer darauf an was ist es für?

00:30:33: also welche Konsequenzen hat's auch außerhalb vom Sportrecht für den Person.

00:30:38: Also

00:30:39: Das ist die eine Seite.

00:30:40: Die außerhalb des Sportrechts kann natürlich, wie schon gesagt, das war ne lange Diskussion.

00:30:45: Doping ist mittlerweile strafbar und es kann auch, wie Sie das gelesen haben teilweise ein Ermittlungsverfahren eingeleitet werden aber das ist eine ganz andere Schiene.

00:30:58: deshalb um zu den Enhanced Games Deshalb haben ja wohl auch einige noch mal die Staatsanwaltschaft sensibilisiert, weil eben halt die NADA, die Verbände bei Teilnehmern, die aus dem System gegangen sind momentan wenig bis gar keinen Zugriff.

00:31:31: So hat es Herr Morziver gesagt Zugriff darauf haben, weil man sich nicht mehr im System oder in einem Testbull der NADA befindet.

00:31:49: Deshalb gibt es dann nur noch eventuell die Möglichkeit, dass staatliche Stellen eingreifen und sagen hier hat man gedobt und greift dann ein.

00:32:13: Aber

00:32:16: das heißt generell, wenn Sie sagen in Deutschland ist Doping auch so strafbar bedeutet es nur innerhalb des Systems, innerhalb der Pyramide ist es strafba für mich oder auch wenn ich jetzt wieder mit meinen Freizeit kickern nach der Arbeit auf der Wörter wie sie hier kicken Ein Testosteron nach dem anderen Rhein-Pfeif dafür, ist das auch strafbar in Deutschland als Freizeitsportler quasi ohne Vereinszugehörigkeit?

00:32:44: Ja.

00:32:48: Also sagen wir mal das Antidoping-Gesetz.

00:32:53: Das ist dopingillegal.

00:32:57: also wenn irgendwie jemand auf deutschen Boden positiv getestet wird oder irgendwie anders mit Doping in Zusammenhang gebracht werden, dann droht Ihnen ein Ermittlungsverfahren wegen Verstoßes gegen das Antidoping-Gesetz.

00:33:20: Und bei den Incense Games ist es ja so, da ist Doping ausdrücklich erlaubt.

00:33:33: Das impliziert also Doping.

00:33:35: Also kann man im Hinblick auf einen Dopingverstoß bei dem Anleiten nur noch schwerlich von einer Unschuldsvermutung ausgehen, insofern besteht da schon die Möglichkeit zuzugreifen, wobei ich müsste jetzt ganz ehrlich sein es gibt auch wenn System mehr ist, gibt es noch ein Tatbestandsmerkball.

00:34:08: Dass nur die Leute in Anspruch genommen werden können oder einen Ermittlungsverfahren eingeleitet werden können wenn damit ihren Lebensunterhalt verdienen.

00:34:29: Verstehen Sie also quasi Profis sind?

00:34:31: Also

00:34:34: das müsste ich noch mal sehen, es sind auf keinen Fall Testpool-Mitglieder oder sie sind nicht im System.

00:34:44: Ich such auch gerade aber hab's jetzt auch weil ich mich hier nicht ablenken wollte da war es auch grade den genauen Wortlaut.

00:34:56: Es gibt da eine Regelung, die sagt, dass wenn man in irgendeiner Weise damit sein Lebensunterhalt verdient, ein bisschen Ungarnssprachli ausgesprochen Profi ist mit Sport also Geld verdient, was ja bei den Enhanced Games der Fall ist.

00:35:24: Deshalb haben viele gesagt sie wollen mitmachen dann könnte doch eine Handabe für eine Staatsanwaltschaft bestehen.

00:35:37: Aber das ist jetzt nur auf deutschem Boden.

00:35:40: oder sind es eigentlich internationalen Gesetze?

00:35:43: Das ist nur ein nationales deutsches

00:35:44: Recht.

00:35:47: Wir beim Strafrecht reden wir natürlich noch über so eine eigene Hoheit der Staaten.

00:35:54: Also das kommt immer darauf an, theoretisch ist es möglich dass irgendwo in der Welt wenn ein Dopingverdacht besteht also beispielsweise in Amerika Enhanced Games ich glaube die Gesetze sind da die staatlichen Gesetzen sind dann noch schärfer.

00:36:14: dann gilt natürlich USA-Strafrecht, also da sind wahrscheinlich auch Staatsanwaltschaften schon sensibilisiert.

00:36:24: Ich kenne das jetzt US-Straftrecht nicht aber lange Zeit oder in einigen Ländern ist Doping noch nicht strafbar.

00:36:34: Natürlich gibt es keine Ermächtigungsgrundlage, keine Grundlage einzugreifen jetzt auf staatlicher Ebene oder von Seitenstaatlicher Instanzen.

00:36:49: Das heißt, da würde also strafrechtlich kündemann der Konsequenzen erwarten für die Athleten wenn sie in so einem Land zinn wo in einem land indem es eben diese antidobing gesetze gibt und sieht diese anforderung entsprechend erfüllen?

00:37:06: aber gibt's auch irgendwelche Ja, gerade so Verbraucherschutz oder Gesundheitsschutz, Gesundheitsaufsicht.

00:37:14: Haben die irgendwas auch lokal national damit am Hut?

00:37:18: Naja

00:37:18: man muss das immer unterscheiden.

00:37:21: Sie haben natürlich ein eigenes Persönlichkeitsrecht auch.

00:37:24: also sie dürfen ja jetzt in eine Kneipe gehen und im Prinzip so viel Alkohol trinken wie sie wollen sie dürfen sich selber schädigen.

00:37:35: Das ist sozusagen Ein Aspekt, der jetzt ganz nüchtern.

00:37:41: Damit will ich überhaupt in Hands Games gar nicht rechtfertigen aber eine Rolle spielt also.

00:37:48: Aber natürlich wie das auch Experten Ich glaube ein Professor Bloch habe ich mal gehört und andere ist es.

00:37:57: Natürlich hat das natürlich mit.

00:38:02: Man kann natürlich sagen oder das habe ich schon mal gehört, ja es ist einfach ein weiterer Veranstalter.

00:38:08: Wir haben freien Wettbewerb und jeder kann doch mit seinem Körper machen was sich will.

00:38:14: und jetzt gibt es eben Spiele wo Doping zugelassen ist.

00:38:18: aber das ist meines Erachtens vom Blickwinkel ein bisschen kurz gesprochen.

00:38:26: Das hatte überhaupt meines Erachtens mit Sport im herkömmlichen Sinne nicht zu tun, obwohl Bewegung im Spiel ist.

00:38:34: Aber aus sportmedizinischer Sicht, obwohl ich kein Sportmediziner bin aber soweit ich das einordnen kann sind das Experimente am Menschen weil Es gibt ja wohl auch Spielregeln, also Heroin und Kokain ist nicht zugelassen.

00:38:53: Und zugelassend sind nur Medikamente die eben die klinische Zulassungsphase schon hinter sich

00:39:01: haben.

00:39:04: Die können sie in der Apotheke kaufen aber natürlich nicht für diesen Zweck.

00:39:12: Also nehmen Sie ob Epo, das ist ein Medikament um Blutarmung zu beseitigen.

00:39:20: Also soweit ich das weiß, Dialysepatienten also das dient dem Blutaufbau.

00:39:27: Das wird dann für Dialysept Patienten oder welche Patienten auch immer die eine Indikation haben verschrieben.

00:39:36: ja aber sie sind natürlich ein ganz ganz strenges Zulassungsverfahren unterlaufen.

00:39:44: Und jetzt frage ich mich auch, welcher Arzt kann sagen.

00:39:47: Also pass mal auf du bist Topfit Ja aber Du nimmst jetzt dieses Medikament für den Sport.

00:39:56: Es kann trotzdem Langzeitwirkungen das hat man ja schon oft gesehen Das sportlauf einmal umfallen mit fünfzig und Es kann sich eine Embolie irgendwie auch später entwickeln.

00:40:13: Also für diesen Zweck ist dieses Medikament nicht zugelassen.

00:40:18: Und das alles klingt sehr pervers, dass dann Ärzte sozusagen Mediziner können Sie mir vorstellen kommen da sehr in Pedrule wenn die da sozusagen ein Medikamente freigeben.

00:40:37: also auch sichtbar Ja, also so wird es ja wohl propagiert.

00:40:43: Freigeben für einen Zweck der gar nicht zugelassen ist, verstehen Sie?

00:40:52: Das ist hochproblematisch und das hat mit irgendwie einer anderen Veranstaltung im Sport meines Erachtens gar nichts zu tun.

00:41:09: und ist oder wird, wie ich das gerade formuliert habe so ein bisschen als Experiment am Menschen ausgewiesen?

00:41:20: Ja genau deshalb frage ich.

00:41:22: Das wirkt ja alles wie so ein großes Experiment aber gibt es denn auch irgendwie schon?

00:41:27: also kennen Sie irgendwelche Präzedenzfälle oder irgendwas was es schon mal gab in der Richtung dass man sagt hey unter medizinischer Überwachung Wird hier jetzt mal Leistungssteigen im Mittel eingesetzt?

00:41:42: Nein, das habe ich... Das sind nichts

00:41:43: Legales.

00:41:44: Ich meine

00:41:45: so in dieser Form dass das also sozusagen als Enhanced Games was heißt es gesteigerte oder Spiele bei denen doping ausdrücklich erlaubt ist das findet erstmals hier im Mai oder wann es ist.

00:42:10: Und dass der Athleten noch mit enorm hohen Preis- und Antrittsgeldern gelockt werden, ist nur noch die Spitze quasi.

00:42:20: Nein das ist mir nicht bekannt.

00:42:24: Deshalb ja auch die massive Kritik, deshalb ja auch der Versuch... auf anderen Ebenen dagegen zu wirken, eben halt Staatserwaltschaften zu sensibilisieren.

00:42:35: Zu gucken ob das mit nationalen staatlichen Antidopingregeln vereinbar ist?

00:42:43: Kann man eventuell Medizinern die Approbation entziehen, die also so was kontrollieren und gut heißen?

00:42:52: Das ist mir selber auch überhaupt noch nicht klar.

00:42:56: Aber das ist meines Erachtens aus sportmedizinischer Sichtweise der entscheidende Punkt.

00:43:06: Was meinen Sie, was für Signale so eine Veranstaltung in die weltweite Sportrechtssystemwelt irgendwie schickt?

00:43:13: Können daraus irgendwelche neuen Rechtsformen oder Normen entstehen oder irgendwas verändert werden am System aufgrund dieser Veranstaltungen?

00:43:24: Schwierige Frage, also schwer zu prognostizieren.

00:43:30: Es wird natürlich eine neue Diskussion angeschoben, ja?

00:43:42: Ich hoffe dass der Anti-Doping-Kampf irgendwie die Gefährlichkeit von Doping sensibilisiert wird, ja also der Gesundheitsschutz.

00:44:04: Dass vielleicht viel mehr darüber geschrieben wird und dass auch andere Athleten das nochmal lesen was das für Folgen haben kann auch für Langzeitschäden.

00:44:19: natürlich sage ich mal so vom Gefühl her sind wir in vielen Dingen sowohl ein bisschen negativ als auch positiv, in neuen Zeiten.

00:44:40: Also man kann das ja nicht wegleuchnen.

00:44:44: es gibt da Sponsoren Das sind Unternehmer die das unterstützen Es gibt Athleten die das mitmachen.

00:44:53: Es gibt Mediziner, die das offensichtlich wie gesagt gewisse Spielregeln unterliegen diese Spiele ja auch tragen und sich für so eine Kontrolle zur Verfügung stellen.

00:45:08: Das sind hier alles Menschen, die vielleicht auch nicht, soll ich sagen, partiell geschäftsunfähig sind sondern finden einen Markt, gegebenenfalls Zuschauer, also ganz wertfrei.

00:45:26: Die machen den Fernseher an und man sept ja manchmal so durch und dann ein geschickter Reporter schildert eloquent und attraktiv.

00:45:39: Also jetzt fehlen nur noch drei Meter zu einem Weltrekord der zehn Sekunden unter dem normalen Weltrekort liefert.

00:45:48: Ich will nicht ausschließen, obwohl das nicht meine Abteilung ist, dass Zuschauer hängen bleiben.

00:45:54: Verstehen Sie was ich meine?

00:45:55: Und dann muss man sich da glaube ich offensiv dezidiert mit beschäftigen, aber so ein bisschen sage ich mal.

00:46:11: Mit der nüchternen Erkenntnis vielleicht.

00:46:15: leider ist die Zeit so, aber nicht so nach dem Motto das muss irgendwie unsachlich verstehen.

00:46:22: Sie also man kann das ja manchmal wird etwas verworfen.

00:46:26: Das haben wir auch auf verschiedenen Ebenen sondern man muss es dann glaube ich smart machen und so ein bischen vor dem Hintergrund dass das überhaupt entstehen konnte, heißt ja es gibt einen Humus dafür und da muss man vielleicht dran oder anders agieren.

00:46:54: Ich weiß nicht ob ich das richtig zum Ausdruck gebracht habe aber es wird... Es ist fördert vielleicht wenn man's geschickt macht eine Stärkung der ganzen Antidoping-Bewegung und vielleicht kann man auch eben die Ausrichtung der In-Hands Games in irgendeiner Weise nutzen, dass der Blick für diese nicht tolerierbare Art von Sport zu treiben.

00:47:37: Das muss man wohl sagen Das ist eine andere Veranstaltung, das hat mit den herkömmlichen Werten des Sports so wie sich der Sport auch versteht.

00:47:45: Wie er in den Regeln fixiert ist Fairness und ein fairer Wettbewerb und hat da nichts mit zu tun?

00:47:59: Vielleicht führt es irgendwie doch positiv zu einem Fokus, dass man vielleicht auch doch eine breitere Masse dafür sensibilisieren kann.

00:48:18: Energisch gegen Doping sich zu positionieren und auch der Enhanced Games.

00:48:24: Ja, ja kann ich mir gut vorstellen.

00:48:26: Ich meine oftmals lösen Ereignisse genau das Gegenteil dann aus was sie eigentlich bewirken wollen.

00:48:33: Wenn man dann vielleicht ein bisschen negative Publicity dafür bekommt oder auch was dort passiert, keine Ahnung.

00:48:39: Wer weiß ob nicht einer in dem Schwimmbäcken untergeht weil er zu vollgestopft ist mit irgendwelchen Medikamenten und

00:48:47: Co.,

00:48:48: kann da noch keiner vorhersagen.

00:48:49: Vielleicht hat es aber eine Scheinwirkung auf alle anderen gerade mit Influencer und Co.

00:48:55: Sie machen erst sehr viel Werbung auch dafür.

00:48:56: Sie stellen sich typisch amerikanisch extrem gut dar und stellen natürlich genau das raus, was sie stark machen.

00:49:06: Was sie unterscheidet, was Sie gutmachen usw.

00:49:11: Und da muss man glaube ich dann einfach auch abwarten wie wird es ankommen in der Bevölkerung des Ganze?

00:49:17: Wie wird's auch ablaufen?

00:49:18: Sie sind ja viel am Kass unterwegs als Richter spricht man da viel über die Enhance Gapes und wie ist da so die Stimmung dahingehend?

00:49:27: Das ist eine gute Frage.

00:49:29: Ich hatte jetzt letztens wieder Verfahren und ich muss sagen, dass das vielleicht so ein bisschen intuitiv gar nicht so ein großes Thema war.

00:49:41: Ich weiß nicht ob das jetzt repräsentativ ist aber hat vielleicht damit zu tun wie es gerade angedeutet habe, den grünen Tisch des Weltsportrechts sprechen, der aber in der Pyramide ist.

00:49:58: Der akzeptiert als echtes Schiedsgericht, was die ordentliche Gerichtsbarkeit ersetzt von FIFA, UEFA und IOC anerkannt ist als Streitbeiligungsmechanismus.

00:50:15: also wir reden da über ein Mosaikstein der Sportfamilie Die bei aller Kritik, die immer noch zu hören ist gegenüber dem Kass.

00:50:31: Aber die bisher sich soweit ich das Review passieren lassen nicht durchgesetzt haben zumindest nicht vor Gerichten teilweise mit einigen Aspekten.

00:50:40: aber diesbezüglich hat man dann auch die Kassregeln nachgebessert.

00:50:47: Aber letztlich vielleicht intuitiv eine ganz andere Veranstaltung, man hat vielleicht so als Laie das Gefühl... Das ist jetzt Konkurrenz wie Super League oder sowas ein bisschen.

00:51:02: Aber irgendwo habe ich so ein bisschen mehr das Gefühl dass es mit Verachtung gestraft wird und sagt, das ist überhaupt gar nicht unsere Welt!

00:51:13: Das hat mit der normalen Pyramide um mit dem normalen Sport wenn ich immer so bezeichnen kann, gar nichts zu tun und deshalb ist das sagen wir mal irgendwie größtenteils kopfschüttelnd zur Kenntnis genommen worden.

00:51:39: aber man hat so wenn man so Mitglied dieser schon viel besagten Pyramide ist irgendwo Das Gefühl, das ist überhaupt gar kein Bereich der uns betrifft.

00:51:53: Ja also unsere Branche wenn ich fast das so sagen darf.

00:51:58: Fähre Sport

00:51:59: oder Verantwortungsbereich?

00:52:01: Oder verantwortungsbereich

00:52:02: ja.

00:52:07: Ich habe kurz gefunden wie ich richtig sagte unter das deutsche Antidoping-Gesetz fallen eben Athleten und Athleten aus den Nader Test Pools beziehungsweise solche, die mit ihrem Sport erhebliche Einnahmen erzielen.

00:52:23: Also und der zweite Punkt, der trifft eben dann auf Sportler eventuell zu spätestens mit ihrer Zusage für einen Start bei den Enhanced Games.

00:52:34: also wie ich so umrissen habe war es richtig.

00:52:37: also gegebenenfalls ist dann ein deutscher Spieler, der dann wieder unter deutscher Strafgewalt fällt.

00:52:48: Kann Probleme haben, wo man jetzt auch kein Strafrechtler bin?

00:52:52: Ja, da könnte man nochmal nachschauen was in Amerika gilt an Strafgesetzen gerade antidopingmäßig

00:52:58: oder eben halt für den Deutschen.

00:52:59: also Sie haben ja eventuell den Anknüpfungsmord für deutsche Strafrechte.

00:53:07: Auch bei der Staatsangehörigkeit

00:53:10: Stimmt natürlich auch.

00:53:12: Es gibt Zuständigkeiten

00:53:14: aufgrund des Ortes, aber dann gibt es wahrscheinlich wieder Abkommen.

00:53:20: Kenne ich mich nicht aus.

00:53:21: Aber wenn Deutschland in Amerika jemand umbringt soweit ich das weiß und kommt aus irgendwelchen Gründen nach Deutschland... Und es gab kein Verfahren in den USA.

00:53:35: Ich glaube der hat auch hier Probleme,

00:53:38: weil er Deutscher ist.

00:53:40: Herr Schimke, möchten Sie noch irgendwas zu den Enhance Games sagen?

00:53:45: Irgendwas was wir noch nicht angesprochen haben.

00:53:50: Also ich habe so intuitiv das Bedürfnis, denen da nicht viel Platz irgendwo zu gewähren.

00:54:02: Ich werde mir das mit Interesse anschauen wohin das führt Mit Sorge anschauen, wohin es führen soll und kann.

00:54:11: Ich hatte Probleme gerade angesprochen.

00:54:16: Ich bin gespannt, was Sie angedeutet haben sehr gut angedeutet haben dass man auch manchmal ein Eigentor schießen kann.

00:54:28: das ist auf einmal doch vielleicht in irgendeiner Weise positiv für den Anti-Doping Kampf genutzt werden kann, dass der wieder ganz anders im Fokus steht.

00:54:42: Sodass man wie schon gerade angedeutet energischer gegen unlautere Mittel im Sport vorgehen soll.

00:54:55: Ansonsten habe ich da irgendwie kein Interesse mich groß drüber auszulassen Sagt ja vielleicht auch schon viel aus.

00:55:08: Ja, sehr gut!

00:55:08: Das sagt definitiv viel aus Herr Schimke.

00:55:11: Vielen lieben Dank dass Sie da waren das sich die Zeit genommen haben sich meinen Fragen zu stellen und ein bisschen mehr Licht in die ganze Sportrechtsperspektive zur Veranstaltung zu bringen.

00:55:20: Danke Herr Schimmke.

00:55:21: Ja vielen Dank hat mir auch sehr Spaß gemacht.

00:55:23: ich hoffe ich war teilweise nicht zu ausführlich aber so ein Podcast ist ja auch dafür da dass man vielleicht ein bisschen weiter auswohlt.

00:55:32: also ich habe mich auch wohl gefühlt.

00:55:35: herzlichen dank für das interesse und die das angenehme gespräch

00:55:38: sehr gerne.

00:55:39: genau dafür ist ein podcast da ein bisschen tiefer rein zu bringen weil sonst hätten wir es auch in dreißig sekunden tiktok alles besprechen können wofür jetzt eine dreiviertel stunde gebraucht haben.

00:55:50: Vielen lieben Dank

00:55:51: auch an alle, die zugehört haben.

00:55:53: Danke wieder fürs Einschalten und ihr wisst Bescheid.

00:55:55: Zeit liebt zueinander bleibt sauber und wir hören uns in der nächsten Folge!

00:55:59: Bis dahin macht's gut, tschüss!

00:56:00: Hey ich hoffe du hast die Folge genossen und du kannst wieder was für dich mitnehmen um dein Leben ein Stück besser zu machen.

00:56:07: Und hier nochmal der Aufruf weiß ja das ist ein Herzensprojekt von mir dass unglaublich viele Stunden frisst aber auch unglaublich viel Spaß macht und ich will jetzt deshalb unbedingt weiterhin frei von Werbung und irgendwelchen Unterbrechungen halten.

00:56:19: Dafür brauche ich aber deine Unterstützung und deine Hilfe.

00:56:21: Auf Steady habe ich deshalb einen Account eingerichtet, wo du dich moderlich beteiligen und den Podcast somit unterstützen kannst.

00:56:27: Dafür bekommst du natürlich auch was ja eine kleine Gegenleistung von mir!

00:56:31: Deshalb klick einfach auf den Link in den Shownotes.

00:56:33: da kannst du mich dann

00:56:34: sofort

00:56:35: unterstützen und ich danke dir von Herzen und wünsche dir einen wunderschönen Tag.