00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zurück bei Inspiren an das heute zu Gast der wunderbare Christoph Bingelmann, Wissenschaftler und Experte für die gesellschaftliche Dimension von Doping- und Selbstoptimierung.

00:00:10: Und diese Folge könnte Deine Sicht auch Sport komplett verändert, denn wir sprechen nicht nur über die Enhanced Games sondern über eine viel größere Frage.

00:00:18: Warum akzeptieren wir Leistungssteigerung überall in unserer Gesellschaft?

00:00:23: Aber entpören uns plötzlich im Sport darüber!

00:00:26: Christoph erklärt, warum Fanes im Profi-Sport längst eine Illusion ist.

00:00:30: Warum Spitzensportler oft weniger frei sind als wir vielleicht denken und warum die Enhanced Games möglicherweise erst der Anfang einer völlig neuen Entwicklungsin.

00:00:39: Aber jetzt ohne weiter Umschwaffe ist hier für dich Christoph Binklemann!

00:01:02: Christoph

00:01:03: schön dass du da bist heute um mit mir über die Enhance Games zu sprechen und ich bin doch schon ganz gespannt was Du berichtest aus der Ja, gesellschaftlichen Perspektive ein bisschen auf die Games.

00:01:14: Weil du hast ja auch wirklich dich mit dem Thema Doping und Gesellschaft auch die letzte Zeit beschäftigt.

00:01:22: Erzähl ganz kurz worum gings da?

00:01:26: Der Anlass war ein gemeinschaftliches Projekt in Berlin an der Humboldt Universität und der Technischen Universität dass sich dem Problem Doping im Sport mal aus einer anderen Perspektive nähern wollte, als wir das bislang kennen.

00:01:43: Also nicht rein aus sportwissenschaftlicher Perspektiven sondern eben eine Perspektivie die auch die gesellschaftliche Dimensionen mit einbezieht.

00:01:51: Das heißt moralische Fragen, also moralisch ethische Fragen.

00:01:56: Rechtliche Fragen aber eben auch Fragen zum Körperbild beispielsweise oder zum Leistungsgedanken.

00:02:04: Also diese Aspekte die bislang immer noch in der Doping-Diskussion sozusagen eher an den Rand gedrängt werden.

00:02:12: Die sollten mit einbezogen werden.

00:02:14: Geisteswissenschaftliche Projekte waren mit dabei Und eben, dass auch die Doping-Thematik im Sport mit der Enhancement-Thematik in der Gesellschaft in Zusammenhang gebracht werden sollte.

00:02:29: Das war so das besondere Anliegen dieses Projekts.

00:02:32: Was kam raus oder was gab es?

00:02:34: Gibt's schon Ergebnisse oder...

00:02:37: Es gibt mehrere Veröffentlichungen dazu also Sammelbände.

00:02:40: Es wurden Tagungen veranstaltet aus denen Sammel bende hervorgegangen sind.

00:02:45: Es ist eine Homepage erstellt worden Und es ist vieles hervorgegangen, nämlich dass diese Thematik noch Bereiche hat die weiter erörtert und bearbeitet werden müssen.

00:02:57: Und das auch die Thematika ja noch mehr in die Aufmerksamkeit der Gesamtgesellschaft der breiteren Öffentlichkeit gebracht werden muss.

00:03:07: aber leider ist es bislang immer noch so, dass man eben doch sehr einseitig sich dieser Thematikum nähert.

00:03:14: wissenschaftliche Behandlung, also jetzt nicht die naturwissenschaftliche oder sportwissenschaftlich, sondern dass eben die geistes- wissenschaftlichen Behandlungen dieser Thematik eher randständig ist.

00:03:24: Was heißt es genau?

00:03:25: Also was heißt das noch nicht mit drin?

00:03:29: Naja... sehr eingeschränkte Perspektiven auf diese Problematik, also gerade von den Sportwissenschaftlern oder eben auch von Personen der Öffentlichkeit.

00:03:41: Die Doping nur als Problem des Sports betrachten das dann eben auch vorwiegend rechtlicher Art und Weise gelöst werden muss.

00:03:49: Also durch Anti-Doping Gesetze beispielsweise durch Strafverfolgung und dergleichen, die aber nicht mit einbezieht das Sport eben Teil der Gesellschaft ist und nicht nur eine eigene Welt bildet.

00:04:03: Die Sportwissenschaftler reden gerne von einer Eigenweltlichkeit des Sports.

00:04:07: da gelten eigene Regeln, da gelte eigene Werte und diese Werte wie Natürlichkeit der Leistung, Gesundheit usw.

00:04:17: fernes müssen eben hochgehalten werden und deswegen muss doping verboten werden.

00:04:22: Und müssen diejenige, die doping betreiben auch verfolgt werden bestraft werden und dergleichen.

00:04:28: Alles das lässt außen vor dass wir uns in einer Gesellschaft befinden, die gerade was Leistungssteigerung anbelangt immer neue Erfahrungen und Entwicklungen macht dass sich die Gesellschaft ändert und dementsprechend sicherlich auch der Sport mitändert, also oder die Vorstellung, die wir vom Sport haben.

00:04:50: Und da ist es häufig so, das man eben sehr konservativ darauf beharrt, dass der Sport so bleibt wie er ist, sauber bleiben muss und dergleichen ohne dass man eben die gesamtgesellschaftlichen Entwicklungen miteinbezieht und sich die Frage stellt, ist das überhaupt noch aktuell?

00:05:06: Die Positionen, die viele da einnehmen

00:05:09: Das heißt Müsste es sich der Sport ändern?

00:05:12: Also müsste es sich das Sport mehr an die Gesellschaftsentwicklung annähern und von seiner Eigenweltlichkeit weggehen.

00:05:23: Man müsste es auf jeden Fall differenzierter sehen, also was jahrelang betrieben wurde, würde die Verteufelung des Doping-Sünders ja schon in diesem Begriff Doping Sünder steckt eine unglaubliche moralische Aufladung, die nicht gerechtfertigt ist dass der einzelne Sportler in einem System großgezogen wurde, sich in diesem System aufhält und auch halten möchte.

00:05:53: Gezwungen wird Doping zu nehmen um eben darin zu bleiben.

00:05:57: Das wurde lange außen vorgelassen, es wurde die ganze Schuld auf die Sportlerinnen und Sportler gelegt.

00:06:03: das hat sich inzwischen geändert.

00:06:05: also selbst Doping-Experten wie Haio Seppelt sehen das inzwischen mehr als ein systemisches Problem ja und dass er Ärzte, Mediziner, sonstige Berater mit in den Fokus geraten und nicht mehr der einzelne Sportler.

00:06:21: Aber trotzdem ist da viel zu tun noch um diese Thematik aufzuarbeiten und auch angemessen zu behandeln.

00:06:30: Das heißt nicht dass Doping erlaubt sein sollte im Sport.

00:06:33: also diese Meinung vertrete ich keineswegs.

00:06:36: es geht aber darum sozusagen einen pragmatischen Blick auf die Problematik zu lenken und ein Blick, der eben viele andere Dimensionen noch mit einschließt.

00:06:49: Das heißt generell weg von diesem wir lassen Sport so wie er immer war und Verteufelung der Doping-Sünder sondern man muss gesellschaftlich bisschen die Aspekte auch mit betrachten.

00:07:00: wohin entwickelt sich die Gesellschaft?

00:07:03: aber das würde ja bedeuten man locker zumindest irgendwie Doping-Regeln, so wie ich es verstanden habe oder man passt sich der Gesellschaft an.

00:07:11: Wie du jetzt schon gesagt hast in der Gesellschaft ist das ja ganz normal mittlerweile dass wir uns einen fünschlichen Enhancen in unserem Alltag und uns immer mehr optimieren und verbessern wollen in der Arbeit und Co.

00:07:24: Und im Sport ist es irgendwie immer noch verboten gerade mit den Substanzen die man nehmen darf.

00:07:28: also würde das im Umkehrschluss heißen Wir müssen das ein bisschen auflockern oder das wäre an der Zeit da ein bisschen was zu tun Bevor es weitergeht, kurze Unterbrechung in eigener Sache.

00:07:40: Diese Dokumentation zu den Enhanced Games war für mich ein echtes Herzensprojekt – nicht weil sie schnell produziert wurde oder irgendwas sondern genau deshalb, weil sie viel Zeit, Recherche, Vorbereitung und Falln Nachbearbeitung gebraucht hat.

00:07:51: Wenn du solche dokumentarischen Formate wichtig findest und möchtest dass ich in Zukunft öfter so tief in gesellschaftliche, sportliche oder auch kontroverse Themen eintauchst dann kannst du meine Arbeit ab sofort über Steady unterstützen.

00:08:05: Damit hilfst du mir nicht einfach nur diesen Podcast weiterzuführen, sondern wirst du dabei mehr Zeit in Recherche, Interviewschnick, Dramaturgie und eben unabhängige Formate wie dieses zu investieren.

00:08:17: Und ganz ehrlich solche Projekte entstehen nicht mal.

00:08:19: nebenbei die Kosten saumäßig viel Zeit, Energie und eben auch Geld.

00:08:24: Wenn du sagst yes!

00:08:25: Solche

00:08:26: Inhalte will ich einfach öfter hören dann findest du den Link zur Steady in den Show-Nots.

00:08:30: Jeder Betrag macht einen Unterschied.

00:08:33: Ich danke dir für deine Unterstützung und jetzt geht es weiter mit der Folge.

00:08:39: Ich würde eher den anderen Blick werfen, also was bedeutet das für unsere Gesellschaft?

00:08:44: Dass wir wenig problematisch umgehen mit dem Thema Enhancement, sowohl das pharmacologische Enhansement als auch durch irgendwelche Substanzen die Leistung zu steigern bei Prüfungen oder in welchen Situationen auch immer.

00:09:00: Die, das Doping durch KI ist ja inzwischen auch eine Thematik.

00:09:06: Also der Einsatz von JETGPD beispielsweise in Schulen im Studium oder sonst wo der teilweise auch schon fast zur Normalität geworden ist dass sich selbst Lehrerinnen und Lehrer sozusagen darauf einstellen dass es gemacht wird als selbstverständlich hingenommen wird.

00:09:26: Also ich würde eher so im Umkehrschluss eben auch Fragen an die Gesellschaft stellen.

00:09:31: und ja der Leistungsgedanke, der Gedanke wie Fairness und Gesundheit das eben auf die Gesellschaft wieder zurück zu bringen.

00:09:45: Nicht dass so einseitig zu sehen, dass das jetzt nur ein Problem im Sport ist Und in der Gesellschaft läuft das dann ebenso nebenher.

00:09:52: Das finde ich das Interessantere, meine Perspektive ist eben auch primär nicht sportwissenschaftlich sondern eher dann gesellschaftswissenschaftlich.

00:10:00: Aber gesellschaftlich können wir das ja nicht groß.

00:10:03: oder wie soll man das gesellschaftliche kontrollieren?

00:10:05: gerade so eine Technologie wie KI?

00:10:10: Ritalin reinpfeifen kann, um auf eine schwere Prüfung zu lernen am Tag davor.

00:10:15: Wenn man dann super focused ist und sich alles reinknallt was man noch an Stoff irgendwie braucht das kann man ja relativ schwer kontrollieren oder?

00:10:25: Das richtig?

00:10:26: also ich bin auf keinen fall für doping tests vor prüfungen das wäre schlimm und auch nicht auf permanent überwachung oder dergleichen.

00:10:37: es gibt natürlich einige stellschrauben an denen man drehen kann also beispielsweise der einsatz von k i. da höre ich aus schulen beispielsweise dass das viele Schülerinnen und Schüler eben durch den Einsatz von ihrer Apple Watch müssen zwar ihre Handys abgeben.

00:10:57: Vor Prüfung, ja aber ihre Uhren haben sie sozusagen unter den Ärmeln versteckt und nutzen Sie um... eine Lateinübersetzung zu machen und dergleichen.

00:11:07: Und die Lehrer sind da sehr blauäugig, kriegen das gar nicht mit und wundern sich über die tollen Leistungen von den Schülern, die davor eher schlecht waren.

00:11:16: Das ist so eine Naivität, die genommen werden muss – und da kann man sicherlich was machen!

00:11:21: Es gibt einige Bereiche, wo man etwas machen kann... Klar, Einsatz Ritalin und dergleichen.

00:11:26: Da muss man eher das Selbstverständnis der Individuen, denke ich mal ja schulen.

00:11:33: also man muss natürlich auch die über die Konsequenzen reden Die Einsatz von Medikamenten nach sich führen über Langzeitsschäden und untergleichem.

00:11:44: Man muss über das selbstbild Reden Und dass ist eine Frage von von Erziehung von Schulungen der betroffenen Person selbst.

00:11:52: Und ich glaube, das gilt genauso im Sport auch da gilt dass die einzelnen Sportlerinnen in ihrer Ausbildung informiert werden und auch in ihrem Selbstwertgefühl so gestärkt werden, dass sie als selbstbestimmte Individuen da hervorgehen und sich nicht eben zu sehr fremdbestimmt sein lassen durch Sportverbände, funktionäre Investoren und dergleichen.

00:12:23: Das ist etwas was ich eher als Möglichkeit sehe.

00:12:27: Ich weiß dass damit die Welt nicht gerettet wird das damit Enhancement und Doping nicht gänzlich ausradiert werden.

00:12:34: aber das sehe ich eigentlich als einzige kleine Maßnahme die man hier ergreifen könnte und auch sollte.

00:12:41: Wo aber?

00:12:42: wo zieht man irgendwo die?

00:12:44: also was ich mich immer frage ist, wo sieht man da die Grenze?

00:12:46: Weil Enhancing in der Gesellschaft ist ja also kurz exkurs vielleicht auf Topik zum bevor wir wieder zu enhance games zurückgehen.

00:12:53: Aber wo sieht mal die grenzen?

00:12:55: weil nicht doping in der in der freizeit Ist ja völlig erlaubt.

00:13:00: Also wenn ich jetzt auch Freizeitsport mache oder so kann Ich mir testos darunter rein pfeifen wie ich möchte.

00:13:06: da kontrolliert mich Ja gar keiner und ich werde nur mein Ergebnissen auch gemessen und das ist ja auch völlig Legitim, ne?

00:13:12: Ich kann ja... Heius Seppel hat's ja auch gemeint recht auf Selbstschädigung.

00:13:16: Hat ja jeder Mensch für sich selber und auch Italien nehmen um auf eine Prüfung zu lernen.

00:13:21: warum denn nicht klar Aufklärung muss sein und Co.

00:13:25: aber wenn ich eine super schwere Prüfungen habe von der vielleicht mega viel abhängt in meinem Leben irgendwie Staatsexamen.

00:13:31: zweiter Versuch hab noch irgendwie andere Baustellen gerade zu Hause und brauche jetzt einfach mal diese Fokuszeit.

00:13:38: Und dann hau ich mir das mal rein, damit bestehe ich vielleicht die Püfung und mache es aber wieder nicht mehr.

00:13:45: Aber auch dieses Thema mit... Es gibt irgendeinen Professor Dr.

00:13:51: Hart aus Amerika, der irgendein Buch geschrieben hat mit Drug Use for Adults.

00:13:57: Also Drogengebrauch für Erwachsene quasi dafür einsteht, dass man so Microdosing von Drogen macht.

00:14:05: Von Substanzen.

00:14:07: und ich frage mich immer wo ziehen wir denn die Grenze?

00:14:09: Weil auf der einen Seite Nikotin, Alkohol, Koffein alles so erlaubt!

00:14:14: Alles auch aus der Natur andere Drogen... ehm.. Marihuana wurde jetzt erlaubт in Deutschland.

00:14:21: mal schauen ob sie wieder zurückgenommen wird irgendwann demnächst.

00:14:24: aber wo zieht man da die Grenz zu dem was erlaubtest und was net erlaubtes?

00:14:29: Weil ich finde, es verschwimmt irgendwie ein bisschen mehr von Jahr zu Jahr.

00:14:35: Ja die Grenzziehung, die Schwellendiskussion ist immer sehr mühsam und meistens auch gar nicht zielführend weil's ja immer doch recht willkürliche Festlegungen sind.

00:14:49: Im Sport ist es genauso wie es dann möglicherweise gesellschaftlich wäre dass man sagt so viel Eine Mikrodosis, was ist das jetzt genau?

00:14:58: Ist es erstrebenswert aber mehr nicht.

00:15:02: Da ist natürlich denke ich mal die Diskussion nicht nachhaltig genug oder die Lösungen sind nicht nach haltig genug weil diese Grenzziehung müssen ja permanent verändert werden.

00:15:14: und wie gesagt das sind willkürliche Festlegungen die meistens keine felsenfeste Begründung hinter sich stehen haben.

00:15:23: Aber Ich denke Auch da muss man eher einen größeren Blick darauf werfen.

00:15:29: und das, was mich daran interessiert ist beispielsweise der Leistungsgedanke in der Gesellschaft.

00:15:36: Der eben Individuen in diese Situation überhaupt bringt dass davon jetzt von dieser Prüfung das künftige Leben abhängt und dass man getrieben wird leistungssteigernde Mittel einzunehmen.

00:15:53: Was ist das für eine Gesellschaft, die einen dazu bringt oder Ärzte, die das verschreiben?

00:15:59: Weil beispielsweise der Gesundheitsbegriff heutzutage anders als er früher mal war.

00:16:04: Wo Gesundheit gewissermaßen ein Gleichgewicht des Organismus bedeutet hat, ist Gesundheit jetzt Leistungsfähigkeit.

00:16:13: Der Begriff der Leistungsfähigkeit sind zwischen integraler Bestandteil des Gesundheitsbegriffs.

00:16:18: und wenn ich zum Arzt gehe und sage, morgen eine Prüfung, aber mir geht es gerade so schlecht.

00:16:23: Dann verschreibt er einem gerne mal irgendwelche Mittel damit ich die Leistungen eben erbringen kann.

00:16:29: und da sollte man sich eben auch ja... Man sollte kritisch fragen was steckt eigentlich für ein Konzept von Gesundheit?

00:16:37: Von Körperlichkeit dahinter der den Körper quasi als Maschine sieht, die man ölen muss mit Enhancementmitteln Ja, ein sehr mechanistisches Verständnis vom Körper eben auch hat.

00:16:56: Das sind eher so die Fragen, die ich interessant finde als jetzt pragmatisch zu sagen welche Grenze sollen wir da ziehen?

00:17:05: Ich weiß dass das schwierig ist aber das ist sozusagen auch nicht mein Fachgebiet.

00:17:11: Was ich gelernt habe ist ja die Definition von Arzt wie sie damals entstanden ist war immer Gesundheit wiederherstellen oder erhalten so nach dem Motto und nicht gesundheit verbessern.

00:17:23: Also dieses gesundheit wirklich Enhancen ist ja nicht das was ein arzt eigentlich tun soll.

00:17:30: Es ist eher so dieses mann die es ist ja... oft auch diese Kritik an Ärzten, dass man hingeht und sagt naja wenn du nix hast dann schick dir dich wieder heim erst wenn du ein Problem hast Dann wirst Du behandelt.

00:17:43: Und dann ist es ja oft schon zu spät.

00:17:44: Man hätte da schon viel früher irgendwie gesundheitsförderte Maßnahmen einleiten können was auch immer das das Problem gar nicht auftritt.

00:17:50: aber das sehr oft was kritisiert wird Aber das ist ja von der Definition gar nicht das was ein Arzt machen soll.

00:17:56: eigentlich.

00:17:57: aber auch das ändert sich ein bisschen oder?

00:18:00: Ja, ja genau.

00:18:01: Also das Selbstverständnis der Ärzte hat sich sicherlich seit Hippocrates ordentlich geändert.

00:18:09: Da geht es nicht nur um Herstellung von Gesundheit bzw... nicht um die Gesundheit, die man früher darunter verstanden hat.

00:18:17: Sondern es geht eben auch Unterstützung eines selbstbestimmten Patienten der in sämtlichen Bereichen Leistung erbringen muss bis hin zum Privatleben.

00:18:28: also inzwischen müssen wir ja auch im Privat Leben permanent Leistungen erbringen.

00:18:33: ja Turne bis zur Urne wird gerne gesagt das heißt wir müssen uns fit halten Wir müssen viele Unternehmen zu vielen Unternehmungen bis hin zur Sexualität noch in der Lage sein, bis ins hohe Alter.

00:18:47: Und dadurch ändert sich natürlich der Gesundheitsbegriff total oder hat sich eben schon geändert und dementsprechend auch das Selbstverständnis der Ärzte.

00:18:58: Das gilt es kritisch zu reflektieren.

00:19:00: und ob wir das so weiter wünschen eigentlich?

00:19:04: Ist es deshalb okay wenn Ärzten jetzt auch bei den Enhanced Games mitarbeiten, weil die haben ja auch hier dieses ärztliche Komitee das so unabhängig ist dass ihr alles überwachen soll verschreiben soll und Co.

00:19:16: Ist es dann quasi d'accord mit der Gesellschaftsentwicklung?

00:19:22: Ja ich denke das entspricht dem.

00:19:25: natürlich sind das extremer Beispiele.

00:19:29: man weiß natürlich auch nie wie viel pharmacologisches Unternehmen steckt hinter den Ärzten.

00:19:35: Das habe ich auch nicht alles gecheckt bei dem Ärztekomitee, beim Enhanced Games was das für Typen sind die sich dafür bereit erklären.

00:19:47: aber ein Stück weit ist das normal und deswegen glaube ich auch dass diese Enhanzed Games so entsetzt wir alle sind wenn wir es erstmal davon lesen doch auch eine Verankerung in der Gesellschaft haben.

00:19:59: Weil viele Entwicklungen in der Gesellschaft eben ja auch zumindest dem entgegen gearbeitet haben, dass dann so ein Spektakel möglich ist.

00:20:07: Definitiv!

00:20:08: Ich meine wenn die Bevölkerung das nicht irgendwo repräsentieren oder gut heißen würde, dann würde es ja auch nicht stattfinden bzw.

00:20:15: wir werden sehen, wenn's dann im Mai glaube ich stattfindet wie so die Einschaltquoten sind ob es Leute interessiert oder halt auch gar nicht interessiert.

00:20:26: Von der journalistischen Perspektive ist natürlich irgendwie interessant, das hättest anzuschauen aber... Ist es ein Sport-Event?

00:20:34: Oder ist es einfach nur Unterhaltung?

00:20:38: Ich denke es ist einfach nur unter Haltung dass sich aber als Sport zumindest zeigt ja damit etikettiert und ich kann mir auch gut vorstellen dass es da in Zukunft Versuche geben wird, also angenommen.

00:20:53: Die Enhance Games sind erfolgreich.

00:20:55: es finden sich genug Zuschauerinnen und Zuschauer um dabei zu sein.

00:20:59: die Öffentlichkeits Wahrnehmung ist groß.

00:21:02: Das wie du gerade gesagt hast wissen wir noch nicht.

00:21:05: aber wenn das so ist und ich glaube USA Las Vegas ist der ideale Ort um das dort anzusiedeln.

00:21:13: Da gibt es ja viele Unterhaltungsspektakles sozusagen, die auch in diese Richtung gehen natürlich nicht mit Doping aber eben in anderer Hinsicht.

00:21:24: Also wenn das erfolgreich sein wird, werden sicherlich die organisierten Sportverbände dafür Sorge tragen dass nicht mehr als sportbezeichnet werden darf.

00:21:33: Dass sie auf ihrer Homepage nicht mehr den Sport Begriff schreiben werden so ähnlich wie das vegetarische Schnitzel.

00:21:39: Dass man sagt Das ist kein Sport sondern das ist reine Unterhaltung und als reiner Unterhaltungen werden auch Ökonomen immer wieder betonen kann man dagegen eigentlich nichts sagen, aus rechtlicher Hinsicht wahrscheinlich auch nicht.

00:21:54: Wenn die Sportler dann Vertrag unterschreiben und Ärzte dabei sind und das so abgesichert ist, kann man da gegen nichts machen.

00:22:01: aber ich würde es nicht als Sport sehen sondern eher im Sinne der antiken Gladiatorenkämpfe wo eben Zuschauer die Spektake erleben dürfen und sich die Sportler gewissermaßen dafür hergeben, an diesen Spektakern teilzunehmen.

00:22:26: Genau, also der Vergleich mit den antiken Gladiatorenkämpfen ist insofern interessant als damals Sklaven und Gefangene dafür eingesetzt wurden für diese Kämpfe.

00:22:38: Und die Enhanced Games ergrade damit werben dass man den Sportler als selbstbestimmtes Individuum ansehen muss und ihm deswegen auch es freistellen muss ob er oder sie sich dopen oder nicht.

00:22:55: Und da ist eben die Frage, wie frei sind die Sportler eigentlich?

00:22:59: Die an diesen Wettkämpfen teilnehmen.

00:23:03: Es handelt sich ja zum Großteil um Sportler, die am Ende ihrer Karriere vielleicht stehen oder zumindest dem Ende entgegen gehen und die das als Gelegenheit sehen noch einmal richtig viel Geld zu verdienen und die sich aus den Grunde bereitstellen auf dieses Experiment was ja doch auch zumindest so ein bisschen den Anschein eines Menschenversuchs suggeriert sich dem zu unterstellen.

00:23:31: Und da sollte man eben auch kritisch die Frage stellen, wie selbstbestimmt sind Sportler generell im Sport selber?

00:23:40: Und wie selbstbestimmt sind diese Athleten, die sich eben bereit erklärt haben an den Enhanced Games teilzunehmen?

00:23:47: Oder sind sie nicht schon zum Teil... Ich weiß das hört sich jetzt krass an.

00:23:51: Aber durch das System Sport von ihrer Jugend an so was klafft worden, dass das eigentlich letztendlich eine konsequente Entwicklung ist, dass Sie gegen Karriereende sich dann solchen Experimenten hingeben?

00:24:13: Verlieren denn die Sportler, die daran teilnehmen auch so ein bisschen die Autonomie über ihren Körper?

00:24:21: Dass sie einfach sagen ja ich gebe den jetzt einfach mal hin.

00:24:24: So selbst das verfügung Handel handig over zu den Enhance Games.

00:24:33: Ich glaube nicht dass es so ein großer Schritt ist.

00:24:37: Denn wie ergeht es denn Sportlerinnen und Sportler im professionell in Sport selbst.

00:24:42: Sie haben auch Ärzte, Betreuer, Berater die sie sozusagen antreiben auch Spitzenleistung zu bringen und auch die Sportmedizin selbst ist ja heutzutage auch kein Unschulzlamm mehr.

00:24:57: Auch da werden eben erlaubte Medikamente wenn es gut läuft eingesetzt um Sportlerinnen und Sportler eben zur Höchstleistung.

00:25:09: Sportlerinnen haben selbst schon die Verantwortung zum Großteil eben an Ärzte delegiert.

00:25:17: Sie sind es gewohnt, dass andere darüber bestimmen auch über ihren Körper und insofern ist dann dieser Akt ja selbstbestimmt zu sagen, das suggeriert dann Selbstbestimmung.

00:25:30: Mach ich gleich hier das volle Programm und nehm Doping ein.

00:25:35: Und er bringen so meine sportliche Leistung, ja?

00:25:39: Das heißt der Schritt dazu ist gar nicht so groß!

00:25:42: würde ich sagen.

00:25:43: Und insofern ist es nicht so, dass man als professioneller Sportler selbst bestimmt war und dann nun das Preis gibt, sondern das ist eine kontinuierliche Entwicklung die viele ja schon seit ihrer Jugend an erfahren haben.

00:25:56: Ja, Sportler werden sowieso aus dem normalen Leben entrissen.

00:26:00: Die haben nicht mehr die Gelegenheit normal sozusagen mal sozialisiert zu werden mit Freunden und mit dem Umfeld.

00:26:08: Sondern die kommen auf Internate werden sozusagen von der Gesamtgesellschaft ausgeschlossen oder eingeschlossen in die Eigenweltlichkeit des professionellen Sports und haben deswegen viele Stützen gar nicht, die normale Menschen, die ein normales Leben führen eben haben.

00:26:36: Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, die Gesellschaft entwickelt sich weiter und der Sport muss ja auch irgendwo so ein bisschen weit entwickeln.

00:26:41: Und vielleicht öffnen dahingehend?

00:26:45: Wer legt eigentlich fest wie der Sport zu sein hat?

00:26:49: also die Regeln für den Sport?

00:26:54: Ja wer legt das fest?

00:26:56: Funktionäre Verbände Legen das weitestgehend fest Der Markt legt es auch fest.

00:27:04: Also wenn man sieht oder wenn man jetzt eine Entwicklung vorweg nehme, dass das Publikum weg bleibt.

00:27:13: Dass das Publikum sich eher den Enhance Games zuwendet und vom professionellen Sport weg.

00:27:19: Dann wird das sicherlich auch dazu führen, dass die Regeln im Sport geändert werden.

00:27:23: also wenn der Außendruck und der Druck von Investoren sozusagen zunimmt dann würden sich die Regelen im Sport eben auch ändern.

00:27:34: Sportlerinnen und Sportler werden relativ geringes Gewicht dort einnehmen im Hinblick auf Sportregeln oder Werte und dergleichen.

00:27:44: Aber es ist systemisches Festlegen, würde ich mal sagen.

00:27:51: Und generell also wir akzeptieren ja aus so Hochrisikosportarten irgendwas mit Free Climbing Also wo Leute wirklich auch sterben, aber auch Sachen, wo sich Leute wirklich schwer verletzen.

00:28:07: Das heißt Downhill... Ja mein Onkel fährt irgendwie Downhill im Verein und auch für Wettbewerbe und Co.

00:28:15: Und ist gefühlt fünf, sechs Mal im Jahr in Krankenhaus wegen irgendeinem Bruch?

00:28:20: Also das ist ja ein wahnsinniger Sport!

00:28:22: Warum akzeptieren wir so was?

00:28:24: oder auch MMA-Boxen, wo man bewusst Verletzungen in kauf

00:28:29: nimmt?!

00:28:29: Wo man ja auch sagen könnte Wenn du zehnmal auf die Böhne kaut bekommst, naja dann hast wahrscheinlich irgendwie eine Gehünderschütterung.

00:28:36: Siehe NFL großes Drama vor vielen Jahren mit den Concussions das viele der NFL-Spieler gar kein normales Leben mehr führen können nach ihrer Karriere mit Mitte dreißig.

00:28:46: Warum akzeptieren wir als Gesellschaft solche Sportarten?

00:28:49: Aber wenn es darum geht dass Athleten unternehmen wir mal an guter ärztlicher Überwachung leistungssteigernde Medikamente einnehmen wirklich unter guter Überwachungen Warum sind wir dann da so empört und schreien quasi auf?

00:29:04: Und stellen sie an die Wand.

00:29:08: Ja, ich glaube aus einer gewissen Navität heraus man sagt immer es gibt Werte die im Sport zählen und das ist erstmal Fairness.

00:29:16: aber also bald man den Begriff der Fairness hinterfragt ist Sport überhaupt ist der Profi-Sport überhaupt fair?

00:29:22: Die einen haben bessere Voraussetzungen sei es jetzt was das Equipment anbelangt oder das Training dass ja auch hoch technologisch inzwischen ist wenn man das Geld dafür hat.

00:29:32: Also insofern ist da überhaupt fernes, ja existiert die überhaupt oder in welchem Maßstab.

00:29:40: Natürlichkeit der Leistungen, dass Sportlerinnen und Sportler eben nicht durch Technik künstliche Mittel ihre Leistung erbringen auch das ist eine merkwürdige Vorstellung wenn man die künstlichen Trainingsmethoden noch mit einbezieht.

00:29:59: Also auch der Begriff der Natürlichkeit, der Wert der Natürlichheit im Sport ist eigentlich nicht ernsthaft zu vertreten.

00:30:05: Fernes ist nicht ernst auf zu ver treten.

00:30:07: Gesundheit hast du ja gerade selbst geschildert.

00:30:10: das Training in die Intensität, die Häufigkeit des Trainings im Sport generell bei einer Fußballspielerin beim Fußballspielen, Tennisspieler ist so extrem, dass gegen Ende der Karriere sehr viele Invaliden dabei hervorgehen.

00:30:29: Dass das Knie dann nicht mehr funktioniert und dergleichen es eigentlich normal.

00:30:33: Die Langzeitschäden die in Kauf genommen werden sind groß und unbekannt denn die Sportlerinnen und Sportler sind ja meistens nicht mehr im Fokus der Öffentlichkeit.

00:30:42: Das heißt wir kriegen das eigentlich kaum mit.

00:30:44: Also auch da, es muss ja nicht gleich sich vom Berg stürzen oder dergleichen sein.

00:30:49: Sondern das normale Training ist eigentlich stark gesundheitsgefährdend und auch das nimmt man im Kauf oder verdrängtes, weil man glaubt in Sportzellen eben noch natürlichkeit fernes Gesundheit, dass was im normalen Leben nicht mehr gilt oder nicht mehr ankommt Und das ist ein Stück weit Naivität, da hat man einfach das moralische Empfinden für den Sport.

00:31:16: Ist sehr altmodisch und ja sieht über vieles hinweg oder möchte über viel es hinweg sehen was aber inzwischen schon Realität ist im Sport?

00:31:26: Ja ich habe auch gemeint dass gerade weil ich ihn auch gefragt hatte wer ist denn Sport überhaupt noch fair oder nicht?

00:31:33: ist den sport überhaupt noch sauber?

00:31:35: also wird jetzt sowieso schon überall gedobt und man merkt Man bekommt es eigentlich gar nicht mit.

00:31:42: Aber da rast ich mir dann auch irgendwann so nach dem Gespräch, ja man bekommt schon immer mal wieder mit das jemand dobt oder dass ein großer Dopingfall irgendwo aufgedeckt wird.

00:31:50: aber es ist ja wirklich verschwinden geringer Teil von dem was wir an Sport jeden Tag irgendwo haben.

00:31:56: Leute die sich irgendwelchen vereinen und damit auch den Sportgesetzen unterwerfen die machen das ja sauber.

00:32:03: Beziehungsweise auf kreisligerniveau wird jetzt nicht getestet, ob du irgendwelche Stimulanzen im Körper hast und Co.

00:32:09: Das ist dann erst ab einer gewissen Höhe oder Liga da.

00:32:13: Aber ist denn Sport überhaupt fair?

00:32:15: um auf die Frage Nummer vielleicht ein bisschen tiefer einzugehen?

00:32:20: Ja, gute Frage.

00:32:22: Es gibt ja für alles Statistiken das wissen wir ja.

00:32:25: also auch ob der Sport inzwischen sauber ist als noch in den Nullerjahren wo die vielen Dopingfälle aufkam.

00:32:35: einige behaupten ja dass inzwischen durch die Kontroll und Schärfung und das Bewusstseins weniger gedoped wird, aber natürlich immer noch gedoppt wird.

00:32:44: Wir wissen dass Doping wird immer raffinierter passt sich natürlich auch den Tests an dem man dann auch versucht zu entkommen.

00:32:55: also insofern werden da die Zahlen derjenigen Sportlerinnen und Sportler die dopen die uns bekannt sind viel geringer sein als es tatsächlich der Fall ist.

00:33:05: ich glaube nicht dass der sport sauber ist

00:33:09: Kann er auch theoretisch nie sein.

00:33:10: Er kann nicht sauber sein zu hundert Prozent, das ist ja in jedem System unmöglich.

00:33:15: Aber dass man auch Zahlen hier ins Spiel werfen könnte und sagt ok dreißig Prozent der Sportler dopen sich noch aber siebzig Prozent sind sauber auch da bin ich immer ein bisschen skeptisch ob man das wirklich so fürbare Münze nehmen kann.

00:33:28: Ich glaube die die pharmakologischen Entwicklungen schreiten so schnell voran, dass es immer eine Hase- und Igelgeschichte sein wird.

00:33:39: Dass die Dopingfahnder dem nie hinterherkommen und nur weil man keine positiven Tests hat heißt das nicht, dass die Sportlerinnen und Sportlern nicht gedoped sind.

00:33:50: Das glaube ich hier nicht und insofern kann ich mir nicht vorstellen, dass Es inzwischen eine Besserung gibt im Vergleich zu den Nullerjahren.

00:34:00: eben beispielsweise

00:34:03: Woher, das ist schon mal teilweise auf die Frage geantwortet.

00:34:06: Aber woher kommt die Empörung für Athleten, die da wirklich daran teilnehmen an den Enhanced Games?

00:34:12: Also gerade wenn man sich ein Marius Kusch zum Beispiel anschaut der hat ja einen Wahnsinnig.

00:34:17: also auch was in seinen Stories und so immer wieder erzählt oder in den Interviews Was er für eine Wucht an Nachrichten entgegengeschläubt bekommen hat als er gesagt hat Er hat seine Profi professionelle saubere Karriere beendet und nimmt jetzt daran Teil an in den Handsgames.

00:34:35: Woher kommt auch von anderen, die da teilen?

00:34:38: Also die nicht daran teilnehmen aber auch anderen Profisporten.

00:34:42: Wo herkommt diese Empörung, die ja wirklich krass ist?

00:34:46: Ja also da wird jetzt nicht nur gesagt hey ich bin menschlich enttäuscht von dir oder sowas sondern... Da werden ganz andere Worte und du bist für mich gestorben und tschüss und alles Mögliche genannt.

00:35:01: Ein Faktor ist sicherlich die sogenannte Vorbildfunktion von Sportlern.

00:35:08: Man kann ja sagen, okay für den professionellen Sport wird das erst mal nicht die Konsequenzen haben dass sich der professionelle Sport dem Doping mehr öffnet.

00:35:19: Das wird sicherlich nicht der Fall sein.

00:35:21: im Gegenteil möglicherweise werden da noch härtere Gesetze und Strafen gezogen um das zu vermeiden.

00:35:29: Aber was bedeutet das beispielsweise für den Breitensport?

00:35:32: Auch ein Thema, dass inzwischen häufiger in dieser Thematik auch angeführt wird.

00:35:37: Also für die normalen Menschen, die Sport in der Freizeit machen, die zum Fußball spielen gehen ins Fitnessstudio gehen wenn man sieht okay es gibt hier so einen Spektakel wo Sportler die sich eben nicht den Doping-Gesetzen unterwerfen, viel Aufmerksamkeit bekommen, große Leistungen erbringen können.

00:36:00: Ist das nicht auch erstrebenswert dann für viele im Breitensport?

00:36:03: Die vielleicht auch mal dran denken in dem Profisport über zu wechseln oder generell auch nur für den Breiten Sport selbst dass man sagt beim freundschaftlichen Kick sich eben auch was einzuwerfen.

00:36:15: also die Vorbildfunktion finde ich wird sicherlich gerade so in den Medien auf öffentlichem Plattform im Vordergrund stehen.

00:36:24: Dass jetzt Sportler selbst, also Profi-Sportler da auch sehr kritisch dem gegenüberstehen ist eigentlich auch verständlich denn die repräsentieren ja sozusagen den Profisport, den dopingfreien Profisports und haben das auch jahrelang schon gemacht.

00:36:44: und die können es auch nicht gut heißen dass einzelne Sportler sich das Leben leichter machen, möglicherweise indem sie eben Dopingmittel einsetzen und Höchstleistungen erbringen.

00:36:58: Ja und ich glaube also was man definitiv auch wenn man ein bisschen recherchiert über die Enhanced Games, was Sie ja schon auch machen ist ja es geht ja nicht nur darum jetzt dass jeder irgendwelche Substanzen nimmt, jeder von den Sportern die daran teilnehmen sondern es geht hier auch wirklich um extrem gute Betreuung Super Einrichtungen, in denen sie trainieren können.

00:37:19: Super Bedingungen, Erholungen, Rotlicht, Kabinen, Sauna, Kältebecken... Alles möglich!

00:37:26: Also das was so außen rum ist darf man ja auch nicht ganz vergessen.

00:37:32: und da sich schon irgendwie ein Vorteil dass man sagt okay da kann man vielleicht auch mal Sportler die das bisher nett erlebt haben diese Förderung gerade wenn du vielleicht aus einem Land kommst wo du zwar gut warst in deinem Sport aber wo der Sporthall einfach Ja, ein Randsport ist und das sind in Deutschland eigentlich ja fast alles was net Fußball is.

00:37:51: Die man da fließt am meisten Geld hin dass man daraus irgendwelche Sachen ableiten kann die dann auch für Breitensport, für Co, für bessere Erholungszeit und Co.

00:38:00: besser sind, die jetzt nix direkt mit Doping zu tun haben.

00:38:03: Die nicht damit einhägen, dass man irgendwas schluckt spritzt oder einnimmt.

00:38:10: Ja, also das kann man auch so sehen.

00:38:12: Man kann es ja dann wenn man Doping weglässt auch vergleichen mit Sportler die Fußballspieler, die dann nach Katar gehen gegen Ende der Karriere und dann nochmal unglaublich viel Geld verdienen.

00:38:25: Auch da sind ja die Stimmen gerade was das politisch eigentlich impliziert oder das Entsetzen ist auch da noch relativ groß.

00:38:35: inzwischen glaube ich nicht mehr ganz so wie am Anfang.

00:38:39: Da kann man sich fragen, ist das Neid?

00:38:42: Ist es einfach die eigene schlechte Erfahrung, die dahinter steckt weil man eben unter schlechteren Bedingungen das erbracht hat.

00:38:50: Weil man eben nicht ausgesorgt hat bis zum Lebensende was Fußball dann eher noch möglich ist aber Turnern schon mal nicht ja die dann nach der Karriere ganz schlecht dastehen.

00:39:04: Aber ich finde Es sollte eben auch hier, und das haben wir ja auch aus der Dubbing-Problematik im Sport gelernt.

00:39:13: Es sollte auch hier der Fokus weg von den Sportlerinnen und Sportlern die sich für die Enhanced Games zur Verfügung stellen hin zu denjenigen, die das eigentlich organisieren.

00:39:23: auf der einen Seite also die ultra reichen Unternehmer, die dahinter stecken massig an Geld reinpumpen und die ja, was können durchgeknallte reiche Unternehmer eigentlich alles bezwecken?

00:39:40: Denn diese Veranstaltung selbst das darf man nicht vergessen ist nur dadurch möglich dass die Organisatoren, die ja doch relativ überschaubar sind da ihr Geld zur Verfügung stellen und das eben möglich machen.

00:39:54: Das ist ja nicht aus einer breiten Gesellschaft heraus hervorgegangen zumindest was die Organisation anbelangt, sondern eben von wenigen Leuten.

00:40:01: Und das wird in Zukunft sicherlich auch nicht besser sein, dass wenige reiche Leute verrückte Ideen realisieren können und dass sie mit ihrem Geld das bewirken können.

00:40:14: Und natürlich die Öffentlichkeit des Publikums, dass sich diese Enhance Games dann anschaut.

00:40:22: Auch da muss man kritisch fragen!

00:40:24: Meinst du dann, es ist keine Entwicklung der Gesellschaft sondern eher eine Spinnerei von ein paar Superreichen die da umgesetzt und realisiert wird?

00:40:33: Na ja.

00:40:34: Die Ideen oder zumindest die Argumente die vorgebracht werden was eigentlich mit dieser Veranstaltung bezweckt werden soll oder wogegen sich diese Veranstaltungen wendet.

00:40:42: ich meine dass man erst mal entsetzt das so ne Veranstaltet stattfindet.

00:40:45: dann schaut man sich auf der Homepage ... der Veranstaltung an, was so die Begründung ist.

00:40:51: Und ist danach also ich zumindest noch entsetzter ja?

00:40:55: Also es geht um Fairness... Es geht um Selbstbestimmung und es geht auch um Gesundheit.

00:40:59: Man denkt warte mal das waren doch die Argumente der Doping-Gegner.

00:41:02: Jetzt werden sie angeführt von den Dopingbefürwortern.

00:41:07: Ist das eigentlich das, was dahinter steckt?

00:41:11: den Organisatoren überhaupt um die Sportler.

00:41:13: Wollen sie, dass die Sportlern endlich mal ausreichend entlohnt werden?

00:41:17: Dass sie für ihre Leistung auch das Geld bekommen und dass die sportverbände, IOC

00:41:21: usw.,

00:41:22: korrupt sein.

00:41:22: Und jetzt wollen wir mal ganz ehrlich das aufstellen.

00:41:26: Das sind natürlich Argumentationen, die kennen eben auch von einigen Vertretern der Politik, die gewissermaßen die Argumente umdrehen und selbst benutzen gegen die Gegner, die jahrelang mit diesen Argumenten aufgetreten sind.

00:41:40: Insofern ist das jetzt zwar wenige, die das machen aber... Das ist ja auch Teil der gesellschaftlichen Entwicklung, dass wenige Leute mit sehr viel Geld ziemlich viel erreichen können und die Gesellschaft auch maßgeblich in ihrer Entwicklung beeinflussen.

00:41:56: Insofern würde ich das wieder relativieren, dass das jetzt nur eine Randgruppe ist?

00:42:00: Auf keinen Fall!

00:42:01: Es sind nur wenige aber die können ziemlich viel bewirken.

00:42:06: Meinst du denn es könnte passieren, dass es in Zukunft zwei Systeme gibt Also eins, wo klassisch sauber fair nach den aktuell gültigen Standards von Sport kompetitiert wird und eines, wo das quasi ein bisschen aufgeweichter ist.

00:42:24: Ich kann mir das sehr gut vorstellen!

00:42:25: Das ist keine schöne Vorstellung aber ich kann es mir sehr gut vorstellen wenn sich wirklich der Markt findet für Enhanced Games.

00:42:34: Wenn das erfolgreich ist dann wird es so was wie ein Parallelsport geben, der sich nicht mehr Sport nennen darf.

00:42:40: Aber der trotzdem oder gerade deswegen besonders erfolgreich ist.

00:42:44: und ja, dann wird das wirklich zweigleisig sein und möglicherweise wird eben der Enhanced-Sport dann auch erfolgreicher zumindest mit mehr Rekorden immer besseren Leistungen und dergleichen locken können während der konservative Sport dann eher Schatten da sein.

00:43:07: Das ist jetzt natürlich eine Dystopie, aber unmöglich ist es nicht?

00:43:13: Nee, unmöglich auf keinen Fall.

00:43:14: und man kann sich genauso gut die andere Seite beleuchten und sagen hey das findet statt und auf einmal gibt's ne mega Gegenbewegung, dass nochmal wirklich was losgetreten wird zu... Doping wird normal mehr in den Fokus gerückt.

00:43:28: Es wird noch sauberer, der klassische Sport und das Ereignis geht krachend in die Hose und wird für immer in die Geschichtsbüche eingehen als ein Experiment von paar Superreichen, die deshalb mal durchziehen wollten und nicht als der Beginn einer neuen Ära von Sport, die wirklich sauber ist.

00:43:47: wo man sich denkt ja wie du schon sagst Argumente irgendwie umgedreht bleibt auf jeden Fall spannend wie es weitergeht.

00:43:54: damit Christoph Binckelmann, meine Damen und Herren.

00:43:57: Christoph vielen lieben Dank dass du mir meine Fragen beantwortet hast.

00:44:01: Hast du noch irgendwas was du gern los wird werden möchtest zu den Enhanced Games?

00:44:08: Nein also ich denke wir haben da gut darüber diskutiert.

00:44:11: Vielen dank auch für das Gespräch!

00:44:13: Dann danke dir nochmal und danke auch an alle die zugehört haben.

00:44:17: Danke fürs Einschalten, danke fürs Zuhören und wir hören uns in der nächsten Folge.

00:44:21: Seid lieb zueinander und bleibt sauber.

00:44:23: Bis dann macht's gut tschüssi.

00:44:25: Hey, ich hoffe du hast die Folge genossen und du kannst wieder was für dich mitnehmen um dein Leben ein Stück besser zu machen.

00:44:31: Und

00:44:32: hier nochmal der Aufruf.

00:44:32: Du weißt ja das ist ein Herzensprojekt von mir dass unglaublich viele Stunden frisst aber auch unglaublich viel Spaß macht und ich will jetzt deshalb unbedingt weiterhin frei von Werbung und irgendwelchen Unterbrechungen

00:44:43: halten.

00:44:44: dafür brauche ich aber deine Unterstützung

00:44:45: und deine Hilfe

00:44:46: auf Steady habe ich deshalb einen Account eingerichtet wo du dich moderativ beteiligen und den Podcast somit unterstützen kann.

00:44:52: Dafür bekommst du natürlich auch was, ja eine kleine Gegenleistung von mir.

00:44:56: Deshalb klick einfach auf den Link in den Shownotes.

00:44:58: da kannst du mich dann sofort unterstützen und ich danke dir von Herzen und wünsch dir einen wunderschönen Tag!