Luca Beutel: Einmal kurz drauf Dutchen.

Luca Beutel: Genau. Klingt erstmal gut. Klingt nach dem richtigen Mikrofon, das angesteckt ist. Du weißt auch Bescheid, wenn Verbindung kurz abbrechen sollte oder was auch immer, einfach weiter reden, Frage beenden und ich komme dann wieder zurück. Oder du kommst wieder zurück, was auch immer. Sehr gut. Dann lassen wir mal.

Tobias Endler: Du siehst auch. Ja?

Tobias Endler: Ja genau.

Tobias Endler: Hm. Solange die Verbindung im Kopf nicht abreißt, Luca.

Luca Beutel: Reiß niemals ab. Alright. Narrengold. Der trügerische Glanz des Erfolgs, die Macht der Selbsttäuschung und der Mythos grenzenloser Möglichkeiten. Tobias, schön, dass du wieder da bist heute. Mitgebracht hast du dein neues Buch erschienen am 22.09.25 und das ist der Titel dazu. Narrengold. was geht's?

Tobias Endler: Mmh.

Tobias Endler: Hallo Luca, schön wieder da zu sein. Es geht Narrengold und den Unterschied zu echtem Gold. Also es geht Erfolg. Es geht unsere Idee von Erfolg in heutiger Zeit und ob wir immer so genau wissen, was wir damit eigentlich meinen und was persönlicher Erfolg für uns ist. Das beschäftigt mich eigentlich schon lange. Du weißt ja, ich komme aus der Amerikaforschung und drehe mich schon seit 25 Jahren die USA. Und dieses Land ist ja besessen von der Erfolgsidee bis hin zum Präsidenten ganz oben, der Erfolg ja irgendwie pervertiert hat auch. Jemand wie Trump, der aus Erfolg ableitet, dass er im Recht ist, zum Beispiel. Und das ist ja jetzt überhaupt keine kausale Ableitung, die man machen kann. Aber Amerika generell ist damit obsessiv geradezu. Ja, und insofern war es für mich naheliegend, drüber nachzudenken. Was hast mit Erfolg so auf sich, auch weil vieles aus den USA zu uns rüber schwappt? Ob wir wollen oder nicht, vor allem diese Self-Help-Literatur, Ratgeber, also wenn du in eine Buchhandlung gehst, das habe ich im Zuge der Recherche jetzt auch erfahren, war mir so klar nicht. Es gibt kein Thema in deutschen Buchhandlungen und im Netz, auch nicht bei Amazon, das Menschen öfter suchen als das Stichwort Erfolg. Ja, es gibt nichts anderes, was mehr gesucht wird. Success, Liebe wird abgehängt, Umweltschutz wird abgehängt.

Luca Beutel: Wirklich? Wow! Nicht mal Liebe oder Beziehung oder sowas? Aua!

Tobias Endler: Ich hasse meine Schwiegereltern, alles abgehängt. Familie, Erfolg. In jeder Hinsicht. Und gleichzeitig, ich kann es ja auch mal testen, ich habe das dann getestet häufiger im Freundeskreis, in meiner Familie auch, meint irgendwie jeder und jede was anderes damit. Am Ende. Und außerdem ist es gar nicht so einfach zu definieren, was eigentlich mein eigenes persönliches Konzept von Erfolg ist. Und das in Summe hat mich gereizt. Und ich dachte, vielleicht lohnt sich es ein bisschen hinter diese glitzernde Oberfläche von Narrengold mal. zu gucken, dass wir nicht auf den falschen Erfolg reinfallen ... und den für wertvoll halten. Das war die Motivation.

Luca Beutel: Und du deutest es schon an mit dem Namen Narrengold und der falschen Motivation oder dem falschen Erfolg. Was verstehst du darunter unter dem falschen Erfolg oder dem Narrengold quasi?

Tobias Endler: Ja, es freut mich total, dass du so fragst, Luca, weil die Frage, die ich häufiger höre, ist, was verstehst du eigentlich unter dem echten Erfolg? Dann wird es natürlich komplex, weil es viele Facetten hat. Und dann komme ich damit und sage, ich versuche, einen Raum aufzumachen, dass wir nochmal neu und anders über Erfolg nachdenken. Das stimmt. Aber eigentlich ist es schön, dem falschen Erfolg anzufangen, so wie du jetzt fragst. Und was ich damit ausdrücken will, was mir auffällt. ist, dass es lange Zeit, im Buch mache ich das bisschen ausführlicher, bestimmte Modelle von Erfolg gab. In meiner Elterngeneration, meine Eltern sind um 1950, 1955 rumgeboren, da gab es lange Jahrzehnte dieses Machermodell. Ich bin der, der das Geld reinholt, ich verdiene, ich bin der, der sich durchsetzt, der im Job vorankommt. der vielleicht zu Hause in der Familie dann emotional so halb erreichbar ist oder sich seine Kraft abends für die Tagesschau aufspart oder für die Sportschau. So bisschen was Asoziales mit eingepreist in dieses Modell, aber ein Machermodell, das finanziell häufig erfolgreich war und lange Zeit akzeptabel. Und dann, als ich studiert habe, das war so Anfang der 2000er Jahre, da gab es ein neues Modell. das wir total spannend fanden, auch in langen Studentencafé-Nächten wahrscheinlich, wo wir gesagt haben, wir wollen gar nicht mehr so viel Geld verdienen. Wir wollen gar nicht diese Karriereleiter unbedingt hoch, sondern wir wollen, ich nenne das dann das Menschmodell. Wir nehmen es in Kauf, vielleicht nicht mehr so viel zu verdienen. Und dafür leben wir ein umweltbewusstes Leben, eher ein Lastenrad als ein schnelles Auto. Einige, mit denen ich studiert habe, Männer, die wurden dann Grundschullehrer. später das war eine verschiebung die gab es in der generation meiner eltern nicht so und die beiden modelle sind nach wie vor da und auch total präsent und natürlich war es jetzt sehr schematisch gibt viele überschneidungen klar und die sind auch nicht schlecht die modelle ich will die gar nicht verurteilen aber jetzt habe ich festgestellt gibt es was neues luca und ich weiß nicht ob dir das bekannt vorkommt ich nenne das so dass das spotlight modell also im rampenlicht stehen und ich habe den eindruck viele menschen

Tobias Endler: So in ihren 20ern, in ihren 30ern, denen reizt nicht mehr viel Reichtum oder Status anzuhäufen oder ein besonders sinnvolles Leben jetzt im kleinen Kreis zu führen und irgendwie in der Großstadt zu ihren Garten zu pflegen und die Kinder zum Kindergarten zu fahren, jeden Morgen mit den Kindern zu frühstücken, sowas. Sondern dieses Spotlight Modell ist, mein Erfolg steht für mehr. Mein Erfolg macht die Welt ein Stück besser.

Luca Beutel: Mh.

Tobias Endler: Er ist so sinnhaft. Alles, ich hier tue, hat eine höhere Bedeutung. It's all very charged up, wie die in USA sagen. So total aufgeladen, aufgeladener Erfolg. Und ich will den gar nicht ins Lächerliche ziehen. Ich frage mich nur, ist dieser Erfolg so selbstbestimmt und ist er so sinnhaft, wie wir uns gerne glauben wollen? Weil ein Riesenaufwand stellt es ja auch dar. Oder ist es nicht die nächste Masche, so wie das Machermodell vorher und das Menschmodell später? sind wir gar nicht so frei und selbstbestimmt, wie viele vielleicht glauben, die das auch bei Instagram und so entsprechend verkaufen und ich glaube, die finden das wahr für sich. Und da wollte ich bisschen hinter die Kulisse gucken und sagen, sind wir da wirklich so frei und individuell unterwegs, wie wir gerne glauben wollen? Allesamt mich eingeschlossen.

Luca Beutel: Das heißt, generell bist du rangegangen nach dem Motto, mal so bisschen in die Vergangenheit schauen, was für Modelle gibt's und für die Boomer-Generation mache. Mann arbeiten, Frau daheim, Kinder ziehen, Haushalt machen und so was in den meisten Fällen. Und wirklich machen, anpacken. Und wer fleißig ist, der kann sich noch was aufbauen. Das sehen wir ja auch. Also, wer früher fleißig war, der hat dann mit Anfang

Tobias Endler: Hm.

Tobias Endler: Mhm.

Luca Beutel: 30 oder was, dann seine Frau kap, verheiratet gewesen, vielleicht schon ein Kind, auf jeden Fall ein Haus irgendwo, ein Grundstück vielleicht gebaut, irgendwas. Das war alles möglich, wenn du fleißig warst. Und du musstest jetzt keinen mega CFO-CEO-Job haben dafür. Es hat gereicht, wenn du stabil gut gearbeitet hast, du konntest deine Familie ernähren als Macher. Ein Vollverdiener so nach dem Motto. Und dann kam so die Gegenbewegung, das Menschmodell, wenn ich das richtig verstanden hab,

Tobias Endler: Vielen

Luca Beutel: Ja, nee, kommt Geld, ist schön, aber Geld ist uns jetzt auch nicht so wichtig. Es geht doch darum, man auch Zeit mit seinen Kindern verbringt, die er zieht, der Umwelt was Gutes tut, nicht so viel reisen, auch mal Deutschland anschauen, nicht mehr nach Australien fliegen und so was. So dieses Mensch-Nachhaltigkeitsmodell so ein bisschen. Und jetzt sagst du, quasi neue Generation, neues Modell ist auch wieder weg davon. Und verbindet so ein bisschen diese zwei Modelle weg von diesem kompletten Macher. Aber schon dieses Erfolg machen und schon auch Geld verdienen damit und vielleicht eher dieses Erfolg im Sinne von berühmt sein. Also gar nicht so dieses viel Geld damit verdienen, aber berühmt sein und aufgeladen mit diesem. Aber ich bin auch total der Familienmensch, ja. Ich nehme total viel Zeit auch für meine Family und mach was für die Umwelt und nachhaltig und So was. So?

Tobias Endler: Ja, so ziemlich genau. du hast es wunderbar zusammengefasst. Ich wünschte, du hättest das Buch geschrieben. Das trifft es genau und die früheren Modelle sind nach wie vor auch präsent. So ist es nicht. Dieses dritte Modell, was Neues, das im Spotlight, im Rampenlicht stehen, hat noch diese besondere Aufladung. Da ist eine höhere Mission hinter dem, was ich tue. Man sieht es auch viel bei Menschen, die irgendwo

Luca Beutel: Hahaha!

Tobias Endler: Gerade in sozialen Medien sagen, ich mache das nicht nur als Selbstzweck. Hier geht es was Größeres. Hier geht es darum, den sibirischen Tiger vor dem Aussterben zu retten oder eine gleichere Gesellschaft für alle herzustellen. Und ich will da keine Ironie reinbringen und mir das Lächerliche ziehen. Der Mensch sucht danach, sich irgendwie abzusetzen. Ich glaube, das ist menschlich. Wir versuchen, eigenes Profil herzustellen.

Luca Beutel: Mhh, mhm.

Tobias Endler: Und in heutiger Zeit ist das schwieriger denn je. Also wir stehen ständig miteinander im Vergleich. Ich glaube, das kann man so sagen, ist gar nicht zu verhindern. Und die sozialen Medien verstärken das natürlich nochmal total. Also mir geht es so, wenn ich morgens das Handy anmache, kriege ich schon Nachrichten, gerade was wo angestoßen hat, sei es bei Instagram, sei es bei LinkedIn, sonst wo. Und wie hebe ich mich da ab? Wir sind nicht nur im Vergleich miteinander ständig, sondern Wir stehen auch im Wettbewerb miteinander, wenn wir ehrlich sind. Und die Möglichkeiten, rauszustechen, sind weniger geworden oder müssen andere sein. Und einfach nur über viel Geld verdienen, kann ich mich vielleicht nicht mehr so gut abheben. Und einfach nur darüber, zu Hause zu bleiben und erfüllt das Kleinfamilienleben zu leben, auch nicht unbedingt. Das genügt vielen von uns nicht mehr. Und wir suchen nach einem dritten Weg, ist mein Gefühl. Und der fühlt sich vielleicht so neu und gut und sinnhaft an. dass er schön hell glänzt. Da kommt das Narrengold wieder rein und ich frage mich einfach, stimmt das so? Geht das so auf oder ist es die nächste Masche? Ja, wir sagten es ja im Eingangs und auch im Vorgespräch, dass sich das Thema Erfolg einfach ehrgut verkauft. Es gibt wahnsinnig viel Literatur dazu. Es gibt wahnsinnig viel, auch ziemlich teure Kurse, die ich online belegen kann, wie ich meinen Erfolg besonders gut aufziehen kann, vermeintlich entlang von zehn Schritten, wo am Ende auch der vorgegebene Erfolg dann eintreten muss, in Anführungszeichen. Und ich sehe da auch einen Widerspruch. Wie kann ich denn individuell erfolgreich sein, wenn mir jemand schon den Weg dorthin vorgibt? Also das passt ja nicht zusammen.

Luca Beutel: Ja.

Luca Beutel: Ja, ich meine, es passt natürlich auch zu dem Trend im Sinne von ... seit, weiß 10, 15 Jahren, diese Coaches, die aus allen Ecken und Enden sprießen. Coaches zur Selbstverwirklichung, zum ... erfolgreich werden, was ist für mich Erfolg und so was, dass auch einfach dieser Bedarf da ist. Also, das auf fruchtbarem Boden fällt, diese Idee, hey, komm zu mir, ich coach dich. Und dann lernst du, was wirklich Erfolg auch ist.

Tobias Endler: Ja.

Luca Beutel: Aber das bedarf natürlich auch dem entsprechenden ... Ja, dass Leute das auch brauchen. Dass Leute dieses ... Gefühl nicht haben, dass sie grad irgendwie erfolgreich sind. ich das Gefühl, oder? Also, kommen die da nicht aus einer Aus einer Situation, wo sie sagen ... Keine Ahnung, vielleicht meine Eltern das und das als Erfolg. Aber für mich ist das kein Erfolg, viel zu machen und viel Geld zu verdienen, sondern ich brauch was anderes. Aber was kann das sein?

Tobias Endler: Ja, das ist guter Punkt, Luca, glaube ich. Also du hast recht. Das klingt ein bisschen unternehmerisch oder nach Markt. Aber wenn du einen Markt für dein Produkt suchen willst, und das tun ja Menschen, die dieses Erfolgsmodell, dieses neue auch offensiv verkaufen, dann brauchst du ein Publikum, wie du richtig gesagt hast, die irgendwie ein Mangelgefühl haben. Also ich muss diesen Mangel ausgleichen. Das ja auch das Prinzip jeder kapitalistischen Marktwirtschaft. Es gibt knappe Ressourcen, die wir uns streiten. Also kann nicht jeder alles kriegen, was er haben will. Schon gar nicht jederzeit. Und da muss ich irgendwie dran kommen und diesen Markt auch aufmachen. mich. Für mich ist Erfolg leider auch zu einem großen Geschäft geworden. Und gerade in Deutschland ironischerweise stelle ich fest, dass das Geschäft noch viel härter ist als man als etwa in den USA, wo jeder sagt Mensch, da ist durchkapitalisiert bis zum letzten. In den USA, ich erinnere mich gut, habe dort gelebt und gearbeitet. Als ich in Yale an der Uni war, ich in mehreren Berufungskomitees, wo entschieden wird, wenn sich Menschen auf Stellen bewerben an der Uni, wer kriegt die Stelle und wer nicht. Und da war mehrfach der Fall, dass Menschen sich mit Lebensläufen bewerben, wo zwei, drei gescheiterte Unternehmensgründungen drinstehen. Hab es versucht, gegen die Wand gefahren. Hab es versucht, wieder gegen die Wand gefahren. Jetzt bewerbe ich nicht bei euch. Und ich erinnere gut einen Fall, wo eine Bewerberin mit so einem Lebenslauf die Stelle bekommen hat. Und zwar mit der Begründung. Die gibt nicht auf. Versucht das mal in Deutschland, versucht das mal immer noch auf dem deutschen Arbeitsmarkt. Das entscheidende Argument ist, dass sie gesagt haben, die will den Erfolg, die lässt sich nicht abbringen. Und die hat bewiesen, dass sie auf verschiedenen Feldern ins Risiko geht. Und bei uns

Luca Beutel: Wow, ganz anders hier.

Luca Beutel: Hm?

Tobias Endler: Das passt zu dem, was du sagtest eben, du brauchst ja einen Markt, du brauchst Menschen, die sie Erfolg wünschen, ja, aber du brauchst auch der Toleranz dafür, dass es daneben gehen kann. Und das ist was, was in Deutschland, finde ich, im Moment schon gar nicht echt schwach ausgeprägt ist.

Luca Beutel: Ja, die Fehlerkultur ist nicht wirklich da. Oder diese Risikokultur so ein bisschen. Ich mein, wenn du ein Unternehmen gründest und das an die Wand fährst, insolvent gehst, das ist wie so ein Schandfleck auf deinem Lebenslauf. Dann willst du ja am liebsten verstecken eigentlich. Das willst du keinem zeigen, dass du da mal was probiert hast und es nicht geworden ist. Weil diese Erwartungshaltung in Deutschland, von dem, was ich so mitnehme, aus Unternehmerkreisen und Co., ist eher so dieses, wenn du das machst, dann muss das erfolgreich werden.

Tobias Endler: Ja, tun ja auch viele.

Luca Beutel: Egal, was du davor gemacht hast. Ist völlig egal, ob du Erfahrung hast oder ausgebildet bist oder Quereinsteiger. Wenn du das machst, dann ist das deine Chance. Wenn es nicht klappt, dann hast du richtig versagt.

Tobias Endler: Richtig. Und wer garantiert dir vorab, dass es erfolgreich wird? Die Garantie gibt es nicht. Du musst ins Risiko gehen. Also da ist ja eine Zwickmühle, die ist nicht aufzulösen. Und ich glaube, daraus ergibt sich ein wahnsinniger Druck. Ich bin sozusagen diese Generation dazwischen, wenn du so willst. Du gehörst vielleicht noch Stück weit jünger dabei und vor allem die, nachkommen, so viele von meinen Studis. Da habe ich den Eindruck, ist dieser Druck auch total präsent.

Luca Beutel: nicht.

Tobias Endler: Also es sind Menschen, die genau dieses Risiko fürchten, weil sie wissen, es darf nicht daneben gehen, wenn ich was probiere. Es muss erfolgreich sein. Aber wenn ich es nicht probiere, dann komme ich auch nicht zum Erfolg. Dann verschwinde ich in der Masse. Wie hebe ich mich ab jetzt, wo jede Information sofort verfügbar ist, wo wir eben alle präsent sind in den sozialen Medien, jeder kriegt alles vom anderen mit, jeder noch so kleine Schritt irgendwo hin in der Karriere wird kommuniziert. ist eine ganz komische Zwickmühle und wir müssen uns einfach dieses Scheitern wieder mehr erlauben. Ich erinnere mich gut an ein Fernsehinterview mal mit Michael Jordan. Ich würde sagen, war immer noch der beste Basketballer aller Zeiten. man diskutieren? Ja, für mich schon. Und er wurde angesprochen auf seine wahnsinnigen Wurfqualitäten und diese Skills, die der Mann mit dem Basketball hatte. Und ich weiß nicht, ob das kennst. Und Jordan sagt als Antwort. Ich habe 9000 mal vorbei geworfen. er sagt, der Clou, warum ich so gut bin, ist, dass ich beim neuntausend und einsten Mal es wieder versucht habe. Ja, alle sprechen immer von meinem Genie und dass ich den Korb nicht verfehlen kann. Ich habe neuntausend mal vorbei geworfen und das Scheitern gehört zum Weg dazu. Die Selbstwahrnehmung von einem, Millionen verdient hat in diesem Sport und weltweit eine Legende ist. Wenn es für den aufgeht, 9000 Mal vorbeizuwerfen, warum dann nicht für jeden von uns auch, frage ich mich.

Luca Beutel: Ja, guter Punkt, du ansprichst. Noch mal ganz kurz zurück auf was war jetzt für dich, welches Modell war für dich jetzt das Narrengold von den dreien? Das letzte, das aktuellste?

Tobias Endler: Ja, also das Aktuelle kann zum Narren Gold werden. Das ist das Argument, was ich beschäftige mich jetzt mit unserer Zeit. Ich habe überhaupt nichts einzuwenden gegen dieses Machermodell, zu sagen, ich will Karriere machen, ich will auch gut verdienen, ich will nach oben gehen in dem Unternehmen oder in der Politik. Das ist absolut legitim. Und es gibt sehr wertebewusste und moralische Menschen, die dieses Machermodell

Luca Beutel: Okay.

Tobias Endler: Leben und damit anderen auch gut tun. ist ganz klar. Ich habe auch nichts dagegen, dass jemand Geld verdienen möchte. Warum denn? Auch das Mensch Modell war so meine Zeit, als ich ins Berufsleben gestartet bin, ist absolut legitim. Wenn jemand sagt, ich möchte mein Leben etwas kleiner leben, aber von gewissen Zwängen vielleicht befreit. Ich will mich nicht so in diesem Hamsterrad treiben lassen. Mir geht es in meinem Buch dieses Spotlight Modell, also dir das Gefühl. Mein Erfolg steht für was Größeres. Und deswegen ist es besonders sinnhaft, was ich tue und kommt ganz aus mir heraus. Und ich frage mich, ob das wirklich so stimmt oder ob wir da nicht der nächsten Masche aufsitzen. Hat es ja auch jemand ausgedacht und kommt uns jeden Tag bei Instagram, bei TikTok, bei Snapchat, sonst wo bei Facebook auch ständig entgegen. Auch bei jeder YouTube Werbung. Ich weiß nicht, wie es dir geht, ich YouTube aufrufe. Wie viel Erfolgsmenschen fahren da in irgendwelchen Cabrios vor?

Luca Beutel: Hmm.

Tobias Endler: und erzählen mir, wo ich jetzt gleich investieren soll, damit es mit so richtig viel Geld reinkommt und ich ein besserer Mensch bin, weil ich nebenbei noch irgendwo vielleicht in einer Kinderhilfe was spende. Und das finde ich ein Modell, das ist nicht so unschuldig und es ist auch nicht so frei und selbstbestimmt, wie es uns verkauft wird.

Luca Beutel: Ja, glaube, generell kommt es auch immer darauf an, ... Auch dieses Modell muss auf den furchtbaren Boden fallen. Angebot, Nachfrage auch wieder. Und für mich hat es auch immer diese verschiedenen Modelle so bisschen damit zu tun, wie ist eine Generation aufgewachsen. Wenn du die Boomer-Generation anschaust, ganz andere Umstände als wir. Da war noch irgendwie ...

Tobias Endler: Mhm. Mhm.

Luca Beutel: der Krieg in den Hinterköpfen von allen und komm, wir müssen Land aufbauen und wieder Wirtschaftskraft und machen, machen, machen. Nicht hier rumdiskutieren, welche verschiedenen Gender wir alles haben und wie man die Umwelt retten kann, sondern komm, wir müssen jetzt erst mal wieder Flughäfen bauen, dann können wir darüber diskutieren, ob wir die Flughäfen auch nutzen, in Urlaub zu fliegen. Und dieses ... Diese Generationen danach hatten es ja schon deutlich besser. Mich inbegriffen, so 1993 geboren. Das war super, tolle Zeit. Uns hat es an nichts gemangelt. Wir hatten auch nichts im Überfluss, aber uns hat es an nichts gemangelt. Und jetzt kommen wir in diese ... Wir sind seit vielen Jahren in diesen Überfluss, dass du eigentlich von allem viel zu viel hast. Und diese Art, in der man aufgewachsen ist.

Tobias Endler: Mhm.

Luca Beutel: Die hat einem jetzt nicht unbedingt gezeigt zu dieses, ja, du musst das auch so machen, ja, Macher sein. Na, du musst schon was machen, aber wir als Eltern wollen, dass du es besser hast als wir. Das ist ja immer so dieses Credo. Wir als Eltern wollen, dass unsere Kinder es mal besser haben als wir. Dass die nicht so hart arbeiten müssen, sondern dass die es mal besser haben. Und das impliziert aber ja auch, dass Eltern das erstens gar nicht wollen, diese Machermentalität in ihren Kindern.

Tobias Endler: Mh-mh.

Luca Beutel: Und Kinder haben ja genau das gleiche Problem. Sie wollen sich in der Pubertät von ihren Eltern abkapseln und lösen. Und wollen das nicht genau so machen wie ihre Eltern. Sondern in der neuen Zeit. Dass es diesen Split gibt, der ist ja ganz normal. Und worauf ich jetzt noch rauswollte, war dieses ... Ist es für die Generation, also ... Ist egal, von wem man jetzt ausgeht nach der Machergeneration, ist es für die einfach ... sag ich mal ...

Tobias Endler: Mhm.

Luca Beutel: zu schwer so richtig Macher zu werden, weil man diese Motivation gar nicht braucht. So dieses, ja, das Land muss aufgebaut werden und so was. Das haben wir ja gar nicht. Weil auch dieses Thema, man kann sich damals noch viel mehr leisten als jetzt. Wenn man jetzt zwei Vollverdiener in der Familie hat, noch keine Kinder, hier in Nürnberg, viel Spaß, ein Grundstück zu kaufen und ein Haus drauf zu bauen. Also

Tobias Endler: Ja.

Luca Beutel: Dass auch die Mentalität dahingehend geschiftet ist, weil's einfach auch nicht mehr möglich ist. Dieser Traum von damals ist einfach nicht mehr möglich.

Tobias Endler: Ja, es gibt den Zwang äußerer Umstände, bin ich total bei dir, und auch dabei, dass man sich dieses heutige Modell leisten können muss. Also kann ich es mir leisten, dass mir eine besondere Aufladung dessen oder eine besondere Sinnhaftigkeit dessen, was ich mache, so wichtig ist. Im Unterschied zu richtig, wie du sagst, meine Eltern sind geboren, das waren so fünf, sechs, sieben, acht Jahre nach Kriegsende, das stand es jetzt nicht zur Debatte. wie viel Sinnhaftigkeit, wie du da aufwächst, weder für deren Eltern, also meine Großeltern, noch für meine Eltern, Generationen, sondern ging es darum, überhaupt aus dem Quark zu kommen. Also das stimmt. Mir ist nur wichtig, ich will es gar nicht werten, sondern ich glaube, wir sind immer auch Menschen, in zeitlichen Umständen leben, in Teil auch reingeworfen werden, in zeitliche Umstände, in geografische Umstände. stimmt natürlich auch. Alle Aspekte, die wir beide hier heute, Luca, diskutieren zwischen Nürnberg und ich bin in Heidelberg jetzt.

Luca Beutel: Ja.

Tobias Endler: Ich war letzte Woche beruflich in Spanien. Ich war in USA zuvor. Das ist ein privilegiertes Leben, erstmal grundprivilegiert, auf dem man den Raum hat und die Zeit sich mit der Frage auseinanderzusetzen, was laufe ich da eigentlich nach. Unterschied zu vielen Teilen der Welt, die die rennen müssen, damit sie überhaupt über die Runden kommen. Also das, das dürfen wir auf keinen Fall aus den Augen verlieren.

Luca Beutel: Absolut.

Luca Beutel: Mmh.

Tobias Endler: Aber umgekehrt ist dann das Argument für mich auch und gerade für für euch auch, die in den 90er Jahren geboren seid, weil wir uns das leisten können, über sowas nachzudenken. Da geht für mich auch eine gewisse Verantwortung mit einher. Auch für mich selbst. Ich bin 78 geboren, 15 Jahre dir voraus. Aber da ist auch eine Eigenverantwortung für uns alle, finde ich, weil wir es uns leisten können. Und dann auch drüber nachzudenken. Also das nicht zu ignorieren, sondern bewusst uns zu machen, wie wir unsere Zeit, wie wir unsere Energie verbringen, wie ehrlich wir mit anderen sind, wenn wir von Erfolg sprechen und wie ehrlich wir mit uns selbst sind. Und das ist, glaube ich, nicht leichter geworden. Deswegen ist dieses Buch Narrengold ist also eine Einladung, nochmal neu und anders über Volk nachzudenken. Und ich traue uns das auch zu. Wir sind autonome Menschen, wir sind Erwachsene. Du merkst es schon, ich habe ein Problem auch mit diesen

Luca Beutel: Mmh.

Tobias Endler: diesen Erfolgsratgebern, weil die sind für mich, ich fühle mich wie so ein kleines Kind da immer an die Hand genommen. Hier sind die zehn Schritte zum Erfolg, hier sind die fünf Steps to success, hier ist der Highway Highway to success und wie die alle heißen. Aber bevor ich auf diesen, Autobahn auffahre, lohnt es sich meines Erachtens halt mal kurz zu checken, ob die Auffahrt stimmt, ob die Richtung stimmt und nicht möglichst schnell irgendwo hinzufahren, sondern mir zu überlegen, wo will ich hin? Und wenn ich nach Nürnberg will, Heilbronn aus, dann weiß ich, dass ich die A6 so und so lang fahren muss. Aber wenn ich dann nach Frankfurt fahre oder Richtung Mannheim, kann ich noch so schnell fahren, tue ich mir keinen Gefallen. Da komme ich nie in Nürnberg an. Also mir geht es die, mir geht es darum, dass ich mir diesen Moment nehme, mir klar zu machen, wo ich hin will und warum.

Luca Beutel: Also weniger einfach blind irgendwas hinterherlaufen, sondern sich selber hinterfragen oder selber mal hinterfragen, was möchte ich, wo möchte ich auch hin, was sind denn meine Ziele oder was ist also abgelöst von diesen drei Modellen, was ist meine Definition von erfahrung.

Tobias Endler: Ja.

Tobias Endler: Genau und Matthew McConaughey hat das mal toll gesagt. Der hat ja wirklich Millionen gemacht schon mit seinen Filmen und Serien mittlerweile und ist trotzdem jemand, der sich immer wieder ein Stück rausnimmt aus diesem Business, der auch schon, ich habe es auch im Buch erzähle ich die Geschichte, hat einmal eine Gage für so eine Romcom, ich glaube die fünfte Romcom in Folge, die er hätte drehen sollen, eine Gage von 14,5 Millionen Dollar abgelehnt. Und das ist selbst für jemanden wie ihn damals Da war er schon bekannt, gewaltige Summe. Das hat Konsequenzen, so eine Summe abzulehnen. Und er sagte, nee, das sind Erfolge, die andere für mich definieren. Ich mag da vielleicht reinpassen, aber es ist nicht das, was mich erfüllt. Und er sagte dann das Zitat von ihm, was mir begegnet ist und was ich mochte, war, less impressed, more involved. Also es geht darum, weniger beeindruckt zu sein von allem, was sich da draußen abspielt und was andere für mich entwerfen. Sondern es geht darum, sich selber mehr zu involvieren, aktiver zu gestalten, ins Wagnis zu gehen. Less impressed, more involved. Und ich finde, da ist viel dran. Wir lassen uns zu sehr beeindrucken von Erfolgsmodellen, die von außen da auf uns draufgeworfen werden, anstelle unser Ereignis zu finden. Kostet halt auch ein bisschen Mühe. Klar, so ehrlich müssen wir sein. Es kostet ein bisschen Nachdenken. Es geht nicht im Schlaf und nicht von selbst. Das versprechen ja auch manche Ratgeber. Hab ich schon so gelesen. Das geht im Schlaf, legst die unter das Kopfkissen. Nee. Aber es lohnt sich.

Luca Beutel: Ja. Ja, ich mein, es spricht ja auch für den Zeitgeist. So traurig das ist, aber es spricht ja auch für den Zeitgeist dieses ... Wir sind so gewohnt, seit es Amazon gibt, dass ich heute was bestell und es morgen da ist. Vielleicht sogar noch am gleichen Tag. Mein Gott, vielleicht sogar noch am gleichen Tag. Ich erinnere mich an eine Zeit, da, wenn ich irgendwas wollte, hab ich das auf eBay bestellt. Ich wusste nicht, wann das ankommt.

Tobias Endler: Mhm.

Luca Beutel: Da war nicht draufgestanden, wann das ankommt. war irgendwann teilweise nach zwei, drei Monaten da. Und ich war so überrascht, Mensch, hatte ich ja bestellt. Mensch, aus China, toll. Und dieses auf Knopfdruck, alles muss sofort immer verfügbar sein. Netflix, alle Filme immer da. Spotify, jede Musik der Welt immer da, verfügbar für dich. On demand, auch immer du auf der Welt bist, ja? Und das

Tobias Endler: Man kommt gar nicht rein.

Luca Beutel: Das primet dich ja auch, das formt ja auch einen Charakter. Und gerade Leute, dann in dieser Welt aufgewachsen sind, es nimmer anders kennen. Nimmer, dass alles da ist. Die tun sie natürlich auch schwer zu akzeptieren. Könnte ich mir zumindest vorstellen. Dass man für gewisse Dinge halt auch lang warten muss. Zum Beispiel für finanziellen Erfolg oder generell Erfolg mit einem Unternehmen. Das ist halt nichts, was über Nacht geht. Ja, und das wird aber Und das ... also, mal ein Blick hinter meine Kulissen. Mit einer Podcast-Agentur beschäftige ich mich natürlich sehr viel mit Podcasts. Und da gibt's eine Statistik, die mich immer wieder auf dieses Thema anspricht und die mich auch immer so bisschen triggert einfach. ... 90 Prozent aller Podcasts hören auf zu existieren nach Folge Nummer drei. So, das ist so dieses ... Ja, ich starte den Podcast. Geil, ich hab Bock. Los geht's, jeder macht einen Podcast. Das ist mein Ding, ich nehm eine Folge auf.

Tobias Endler: Ja.

Tobias Endler: Mhm.

Luca Beutel: Nehm noch eine Folge auf. Geil. Veröffentlich die erste Folge, nehm die dritte Folge auf. Merk, irgendwie hört es keiner. Folge eins. Irgendwie hören es nur 20 Hansel und Ja, Folge zwei auch noch mal raus. Aber eigentlich hab ich jetzt schon keinen Bock mehr, Folge vier aufzunehmen. Dann mach ich jetzt Folge drei noch. Ja, und hört der Podcast wieder auf zu existieren. Man gibt den Sachennehmer die Chance, dass sie groß werden. Und deshalb fällt es natürlich auf fruchtbaren Boden, wenn ich mich hinstelle und sag, Tobias, wenn du einen Podcast starten willst, ich hab hier einen 10-Punkte-Plan. Und der bringt dich von 0 auf 100. Ja? In vier Wochen. Und alles, du dafür machen musst, ist mir 50.000 Euro zu zahlen. Aber eine Garantie gibt's natürlich nicht, ja?

Tobias Endler: Ja, das gehört noch dazu. die gibt es nicht, aber es kostet einen Haufen Geld. ist ja eine Dienstleistung auch. Aber ich finde, du hast was Wichtiges angesprochen mit dieser, Durchhalten, dranbleiben. Wir hatten es vorhin schon vom Scheitern und auch diese Long-Term-Gratification. Also es dauert eine Weile, bis sich das Ganze irgendwann auszahlt. Diese Idee, ich meine, das ist nicht leicht. Ich ertappe mich auch selbst dabei. Und wir sind ja auch so konditioniert irgendwo. Du hast es angesprochen, wie wenn eine Amazon-Bestellung läuft, da gewöhnst du dich schnell dran. Ist erstaunlich. Zuvor war es normal, dass es offen ist, wann es ankommt. Dann ist irgendwann klar, innerhalb von drei Werktagen ist das Paket da. Oder du bestellst mit ein bisschen, kostest ein bisschen extra und du hast die Garantie, dass es morgen da ist. Und in dem Moment, wo das mal eingeführt ist, wieder zurückzugehen zu der Idee, ich bestell was und weiß nicht genau, wann es kommt. Ich habe auch schon ein paar Sachen unterwegs verloren, die kamen nie an. Das nochmal ärgerlicher. Aber zurückzugehen ist fast unmöglich. Also finde ich super spannend, was du da ansprichst auch in Bezug auf Erfolg. Kann man ja übertragen. Also in dem Moment, wo wir uns ein bestimmtes Erfolgsmodell gewohnt haben und daran, dass Sachen aufgehen, vielleicht sogar kurzfristig, sind wir noch in der Lage, wieder umzu... umzufühlen und zu sagen, ich weiß überhaupt nicht, ob etwas aufgeht für mich, ich probiere es. Kann ich vor mir selbst dafür gerade stehen und bin ich bereit, Arbeit reinzustecken? Ich erzähle im Buch die Geschichte von Taylor Swift, auch von ihrem Leben, von ihrer Karriere. Die ist mit 14, mit ihrer gesamten Familie aus Pennsylvania nach Nashville, Tennessee, umgezogen, mit der ganzen Familie. in dieses Musikmecker, weil sie sagte, ich will berühmt werden, ich will Musik machen. Und irgendwann ging es auf bei ihr, aber das war ein Wahnsinnsrisiko. Konnte keiner wissen, so eine Karriere schon gar nicht, so eine astronomische. Aber da ist viel harte Arbeit hinter, unabhängig davon jetzt, wie jedem Einzelnen von uns die Musik gefällt oder ob uns das anspricht, aber die die Konsequenz dahinter und das Ziel klar haben.

Tobias Endler: und dann den Weg selber abstecken, inklusive Umzug in ihrem Fall, samt Familie. Das ist, glaube ich, das ist authentisch. Ja, egal wie authentisch oder nicht authentisch die Musikszene als solche sein mag, aber ihr Weg, den hat sie auf sich genommen.

Luca Beutel: Was genau an dem neuen Modell ist vielleicht für die Gesellschaft auch gefährlich, wenn du dich so viel damit beschäftigt hast?

Tobias Endler: Ja, eine ganze Menge. dieses Rampenlicht, dieses Spotlight hat so an sich, wenn du im Spotlight bist, dass du nicht sonderlich viel siehst, was sich außerhalb von diesem Rampenlicht bewegt. Also ich weiß nicht, ob du mal auf einer Theaterbühne standest. Also spielst Theater, dann weißt du es besser als ich. Ich bin viel auf Bühnen in Diskussionen und Moderationen, aber nicht im Theater. Dann kennst du es besser als ich. Du bist voll angestrahlt und der Saal sieht dich, aber du selbst

Luca Beutel: Ich spiele Theater regelmäßig.

Tobias Endler: Nimmst vom Saal jetzt nicht so viel wahr, zumindest nicht die einzelnen Gesichter, ist schwer zu unterscheiden. Wenn man im Rampenlicht steht und ich glaube übertragen gesprochen ist an diesem Spotlight Modell gefährlich. Wie viel sehe ich denn noch außerhalb von meinem Licht Kegel, in dem ich stehe? Wie viel, wenn ich so aufgeladen bin mit der Sinnhaftigkeit von dem, was ich tue? Ich habe verschiedene Instagram Accounts mir genauer angeschaut fürs Buch, wo jemand sagt, alles, was ich hier tue, ist von meinem Herzen zu euren Herzen. Da geht es die Rettung des Planeten aller Lebenden und Fantasie ausgedachten Wesen gleichzeitig und so fort. Das ist die Form der Aufladung aller Ehren wert. Aber was sehe ich außerhalb noch? Erreicht das Menschen? Wie ernst nehmen die das, was ich tue? Gibt es einen Korrektiv? Nimmt mich noch jemand wahr? Nehme ich noch eine Rückmeldung wahr zu dem, was ich sage oder aussende? Also das ist eine Gefahr, die ich sehe. Die andere hatte ich schon angesprochen. bin dann in dem Glauben, das, ich mache, ist einzigartig. Ich bin ja im Licht. Aber vielleicht ist es wert, drüber nachzudenken, wer dieses Licht anschaltet, wer stellt uns auf die Bühne, wer gibt uns das Gefühl, so einmalig in diesem Licht zu stehen? Und das ist ein kapitalistisches Prinzip. sind Menschen hinter allen voran auch die Betreiber der großen Tech-Plattformen natürlich, the big four of tech, die haben das verstanden und den Algorithmen übersetzt. Hier ist ein menschliches Bedürfnis, aus dem man Kapital schlagen kann, ganz klar.

Luca Beutel: Hm. Ja, ... Grad was ... Also, kann ich sehr gut nachvollziehen, deine Analogie mit dem Theater. Also, grad, wenn du generell oft auf Bühnen stehst. Oder regelmäßig. Nee, Gottes Willen, das ist ist genauso, wie du sagst, je nachdem, wie groß das Theater ist. Wenn ich da draufstehe, du siehst die ersten Paareien noch. Aber alles, dahinter ist, verschwimmt. Du siehst es nicht. Ja, du hast keine Ahnung. Du bist ja auch so in deinem Film drin.

Tobias Endler: Ich wollte sie aber nicht versauen mit dem Theater.

Tobias Endler: Hm?

Luca Beutel: dass du gar nicht Zeit hast, da reinzuschauen. Was wollen die eigentlich, wer sind die, oder was für eine Mimik haben die grad? Du erzählst einen Witz auf der Bühne oder machst eine lustige Szene. Du hast gar keine Zeit, zu schauen, ob auch der Letzte hinten links geschmunzelt hat zumindest. deshalb kann ich das verstehen, was du sagst, weil das erklärt auch so ein bisschen ... manche Züge von manchen Menschen oder ...

Tobias Endler: ...

Luca Beutel: auch wo sich eine Gesellschaft hin entwickelt von den Themen her. Weil es geht schon oft so bisschen Minderheiten aktuell oder die letzten Jahre, wo man sagt, ja okay, also das können wir jetzt machen, aber also wie viele Leute wollen das denn? Also jetzt mal ernsthaft, wie viele Leute wollen das denn? Und da gibt es aber so laute Stimmen dafür und dass man so ein bisschen vergisst, was sind eigentlich die wirklich wichtigen Hebel, die wir ziehen sollten in

Tobias Endler: Hm.

Luca Beutel: in der Gesellschaft. Ich komme immer wieder auf dieses, dass man erlaubt, auch aus Amerika hört man immer diese verrückten Geschichten, dass Kinder als Katzen in die Schule gehen und da irgendwie Katzenkloß stehen müssen, ob das stimmt, keine Ahnung. Aber so erfundene Geschichten, dass Kinder nur noch mit Bällen und so was kommunizieren, weil sie sich als Hund vorstellen. Stattdessen halt überlegen, wie Wie kriegen wir den Hunger irgendwie auf der Welt in Griff? Wie kriegen wir das 1,5-Grad-Ziel doch noch irgendwie gewuppt? Wie kriegen wir alle an Bord, das zu machen? Oder was ist auch wirklich wichtig, aber stattdessen geht es immer mehr wirklich so Minderheitsbedürfnisse, wo man sagt, wenn wir die anderen großen machen, da profitieren alle davon auf lange Sicht.

Tobias Endler: Ja, also ich bin bei dir, wenn wir Minderheiten jetzt nicht unbedingt ethnisch verstehen oder so, sondern Minderheiten in jeder Form relativ zur Mehrheit der großen, ganzen Gesellschaft. Da bin ich bei dir, dass manche natürlich dieses Spotlight-Modell gut beherrschen und gut bedienen und auch nicht so viel Platz ist in diesem Rampenlicht. Also da gibt es eine Obergrenze, wie viele in diesen Lichtkegel passen.

Luca Beutel: Mh.

Tobias Endler: Da sind wir wieder dabei, dass wir alles miteinander vergleichen, dass wir im Wettbewerb stehen. Und manche das auch schon ziemlich perfektioniert haben. Und da bin ich bei dir. Die drängen dann andere Figuren, andere Menschen bei uns, auch andere Bedürfnisse oder vielleicht größere größeren Handlungsbedarf zur Seite ins Dunkle, weil sie lauter sind, weil sie stärker, entschiedener auftreten. Mir hat mal jemand gesagt, wenn du dir eine Gruppe vorstellst auf einer Straße von 20 Menschen, die alle laut rufen. Die Hände heben, auf Sicht zeigen, Schilder schwenken und du stellst dich an den Rand dieser Gruppe und bist stumm und höflich dabei. Wie hoch ist die Chance, dass du derjenige bist, der wahrgenommen wird von jemand von außen? Vergleichsweise gering wahrscheinlich, weil wir eine begrenzte Aufmerksamkeitsspanne haben. Also die Idee kann ja nicht sein, still im Kämmerchen zu hocken und zu hoffen, dass jemand den eigenen Wert dann erkennt. Das wäre, glaube ich, naiv. Aber

Luca Beutel: Ja.

Tobias Endler: jeden Preis auch mit Minderheitenanliegen immer in diesen Lichtkegel zu drängen. Das ist schon ein Thema in unserer Gesellschaft. Und ich habe dazu auch ein ganzes Kapitel im Buch, wenn man es ins Extrem treibt. Und das fasziniert mich wahnsinnig. Dann kommst du auf die Blender in unserer Gesellschaft. Also dann kommst du auf Menschen, die vorgeben, wahnsinnig erfolgreich zu sein und sinnhaft in dem, was sie tun, nicht irgendein Erfolg, sondern der nächste große Clou, der auch noch alles, das Leben besser macht für alle. Aber es ist alles vorgegeben, alles vorgetäuscht. Ich habe ein paar Geschichten im Buch dazu und das ist wirklich, ging ja auch bei der Recherche, so unfassbar. Also Menschen, zum Beispiel in den USA eine weiße Amerikanerin, Rachel Dolezal, die sich irgendwann ab der Volljährigkeit als Schwarze ausgibt. Und ab da offiziell African-American ist und darauf eine ganze Karriere aufbaut. Auch eine tolle Stelle an der Universität bekommt für Africana Studies und entsprechend Karrieremacht auf Vorträge, auf Konferenzen eingeladen wird. Auch die Präsidentin einer wichtigen Vereinigung für für Schwarze Amerikaner und Amerikanerinnen wird in den USA, deren Sprecherinnen wird, deren Präsidentin wird. in Washington, im Bundesstaat Washington, in Seattle, bis irgendwann rauskommt, weil sich ihre Eltern an die Öffentlichkeit wenden und sagen, nö, wir sind beide weißer Hautfarbe, unsere Tochter genauso, das stimmt alles gar nicht. Und das ist, was mich fasziniert ist, erstens, wie lange sie damit durchkommt und auch eine moralische Aufladung, eine moralische Berechtigung auf ihre Positionen ableitet, die sie öffentlich teilt. auch in Interviews teilt. Sie berichtet davon, wie viel Rassismus ihr von der weißen Bevölkerung entgegenschlägt. Und mir geht es gar nicht darum, sie als Mensch so zu verurteilen, sondern mich fasziniert, warum sie so lange damit durchkommt. Warum wir so etwas unbedingt glauben wollen, obwohl wir es vielleicht besser wissen, obwohl wir ihr vielleicht ins Gesicht sehen und immer schon den Eindruck haben, nee, die ist doch...

Tobias Endler: die ist doch weißer Hautfarbe und trotzdem hält das über Jahre, wir sprechen von Jahren an und ist sehr erfolgreich und mich fasziniert einfach Luca, wie kann jemand einen Erfolg auf so einer offenkundigen Täuschung aufbauen und wir sitzen dem auf und was passiert in dem Moment, wo wir ihr draufkommen? Das ist auch faszinierend, das versuche ich im Buch so ein bisschen zu erläutern, dann passiert es nämlich nicht unbedingt dass wir uns selbst eingestehen, wie blind wir waren. Dann müsste man ja anerkennen, Moment, ich bin da was aufgesessen, was so gar nicht stimmt, ich habe was geglaubt. Ich wollte unbedingt an was glauben, was gar nicht so stimmt, wie es mir dargestellt wurde. Da ist psychologisch eine wahnsinnig spannende Dimension drin, finde ich.

Luca Beutel: Mhm.

Luca Beutel: Ja, voll. Weil, also, was ich mir jetzt bei solchen Beispielen auch denke, dieses Mann ... auch mit den Schreiern. So, sei es politisch, die Schreier haben das halt für sich entdeckt. Je lauter ich schrei, desto mehr kommen zu mir. Und es ist eigentlich völlig egal, was ich schrei. Ist eigentlich völlig egal. Du kannst ja größten Mist schreien. Wenn's irgendwie in diese Bedürfnisse reinschlägt, passt, die Leute kommen zu dir. Hat es ...

Tobias Endler: Mhm. Ja.

Luca Beutel: Deiner Meinung nach auch damit zu tun, dass so viele Leute solchen Schreiern zulaufen oder denen glauben, eher glauben, weil man gar nicht mehr die Zeit hat, sich zu informieren oder weil man gar nicht mehr weiß, wofür man selber überhaupt steht. Weil man sich nie Gedanken gemacht hat was ist für mich Erfolg? was ist mir wichtig im Leben? Was möchte ich?

Tobias Endler: Ja, die kurze Antwort ist ja. Ich glaube, dass es damit zu tun hat. Ich glaube, dass, und das ist keine Rechtfertigung. Also ich bin jemand, der, das schließt mich selbst natürlich ein. Er schließt auch dich ein, Luca schließt alle ein. Ich glaube, dass wir uns schon selbst auch in die Verantwortung nehmen dürfen und müssen. nur weil ich sage, ja, die Welt ist komplex, ich fühle mich oft überfordert, rechtfertigt das nicht, dass ich jemanden nachlaufe. der mir vermeintlich einfache Antworten anbietet. Also in so gesehen, weil wir es von Blendern gerade hatten, könnte man argumentieren, dass Populismus eine Form der Massenblendung ist. Also jemand wie Trump hat das perfektioniert auf eine Art. Das ist jemand, wenn du dir seine Reden anhörst, ich habe das viel beobachtet, auch ihn live im Wahlkampf häufiger gesehen, das muss man sagen, das hat der perfektioniert. Also er stellt dar, was alles schiefgeht. wie komplex die Welt ist. Alles ist verkantet. Nichts läuft mehr. Wir sind im Grunde am Boden. Und dann im nächsten Schritt in seiner Rede, sagt er. Und hier sind meine drei Punkte, wie es wieder anläuft. Und ich biete euch die einfache Lösung. Ich sortiere diese Wirklichkeit für euch. Dazu gehört Lagerbildung. Wir gegen die Make America Great Again. Was soll das heißen? Ja, macht Amerika. Lass uns Amerika wieder großartig machen. Klingt gut. Aber was bedeutet das genau? Und dann dichtet jeder und jede da seine eigenen Vorstellungen von Großartigkeit eben rein. Hat auch viel mit Nostalgie zu tun. Das ist vermeintlich früher alles besser und einfacher war, was ja so auch noch nie gestimmt hat. Also ich bin dir dankbar, dass du das ansprichst mit der komplexen Welt, weil es mir wirklich nicht darum geht, auch wenn es vielleicht ein bisschen so klingt, Menschen zu verurteilen, die in einer bestimmten Erfolgsidee aufsitzen, wie mir das auch ständig passiert, sondern mich zu fragen, ist denn dahinter? Warum sitzen wir dem auf? Muss das sein? Können wir das nicht souveräner gestalten?

Luca Beutel: Ja, definitiv. grad dieses Thema mit, die Welt ist so komplex. Und dann kommen da Leute, die eine einfache Antwort liefern, ja. Es gibt ja auch dieses, wie geht es jetzt, eine Zitat, dieses, für jedes komplexe Problem gibt es eine einfache Lösung, und die ist falsch. So nach dem Motto irgendwie. Und dieses, wenn es ein komplexes Problem gibt, oder ein Riesenproblem

Tobias Endler: Mhm.

Tobias Endler: Mhm. Mhm.

Luca Beutel: das man vielleicht nicht versteht. Und dann kommt jemand und sagt, wir müssen einfach nur das machen. Wir müssen einfach nur das machen. Dann ... ... Genau.

Tobias Endler: Für jedes komplexe Problem gibt es eine einfache Lösung. Es gibt ja auch die Satz von von Paul Watzlawick. Das kennst du bestimmt. Wenn du einen Hammer hast, dann sieht jedes Problem aus wie ein Nagel. Und dann schlägst du auf diesen Nagel ein. Egal, ob es ein Nagel ist oder nicht. Und wenn es eine Schraube ist, machst du die Schraube kaputt und kriegst es erst recht nicht ins Holz rein. Das meine ich genau. Lass uns diesen Moment nehmen und überlegen, was rennen wir danach? Und da ist nichts verloren. Da geht auch keine Zeit verloren. Weil jemand anderes vielleicht in die falsche Richtung losrennt, vor uns losrennt, ja. Aber vielleicht nicht da ankommt, wo er oder sie ankommen will. Das kann es ja nicht sein.

Luca Beutel: Ja, es ... Also, zwei Gedanken, ich dazu habe. Einmal dieses, ja, man muss sich wirklich ... Es ist keine Ausrede, dass man keine Zeit hat, sich für irgendwas zu informieren, was wichtig ist. Wenn man weiß, was einem wichtig ist, dann findet man für diese Themen die Zeit. Und nicht jedem muss wichtig sein, der Klimawandel, Ernährung oder Unterernährung oder so was zu retten. Und was weiß ich, Glück auf der Welt zu schaffen und Frieden auf Erden und jeden Krieg zu lösen. muss nicht für jeden alles gleich wichtig sein. Aber man muss wissen, was ist mir wichtig? Ist es eher der Klimawandel oder ist es eher die Ernährung? Und entsprechend kann ich mich dann informieren. So schöne Bubble. Dafür ist ja Social Media top. Ich gebe einmal ein, was mich interessiert und werde die nächsten Monate damit zugemüllt mit Informationen dazu und kann mich dazu informieren. und mich dann dahingehend auch so bisschen ausrichten. Man muss sich schon informieren, muss bisschen informiert bleiben. Und einfach, ist ja auch das Ziel dieses Podcasts, so bisschen kritischer Denken, hinterfragen, was meinst du damit, Narren Gold? Was ist es? Was sind diese drei Systeme? Was ist gut, was ist schlecht daran? Deiner Meinung nach. Und am Ende soll hier kein Zuhörer aus dieser Folge rausgehen und sagen, ja, der Tobias hat es gesagt, deshalb ist es richtig. So, nee. Der Tobias hat es gesagt, deshalb ist es seine Meinung, basierend auf seinen Umfragen, auf seinen Befragungen und Co. Und was ist denn deine Meinung dazu? Was denke ich denn in diesem Raum, den der Tobias da gerade aufgibt?

Tobias Endler: Ja, ich dabei, sagen wir mal, zu 97 Prozent bin ich bei dir. Ich glaube schon, dass es, wie soll ich sagen, nicht jede Meinung ist gleich viel wert wie eine informierte Einschätzung. Es muss eine Abstufung geben meines Erachtens, wenn sich jemand Monate und Jahre lang mit einem Thema befasst oder wenn du als Spezialist für Podcasts, eine Expertise erarbeitest über viele Jahre, über Fehlversuche, über Umlernen, über Neu-Nachdenken, dann hat das für mich als jemand, der sich mit Podcasts nicht auskennt, im Technischen schon gar nicht, eine andere Qualität, für die ich auch bereit bin, dann unter Umständen was zu bezahlen oder mir die Zeit zu nehmen, dir dabei zuzusehen, etwas dazu zu lernen auf diesem Feld. Ich glaube, es gibt sehr viele Meinungen auch zum Thema Erfolg und es gibt natürlich informiertere Einschätzungen und weniger informierte Einschätzungen. Aber ich bin bei dir, dass es zentral ist, die Entscheidung für sich zu treffen, was ist mein Erfolg für mich ganz persönlich, der mir was bedeutet und der für mich echt ist. Und das muss nicht in Reichtum, Status oder besonders viele Bühnenlicht enden. Und ich kann mich davon inspirieren lassen von anderen. Ich habe auch ein ganzes Kapitel, das vielleicht noch eben kurz zu draufgängern im Buch. Die stehen ja für einen Extrem von Erfolg. Das sind Menschen, die vermeintlich Grenzen nicht gelten, die für uns alle anderen gelten. Und ich habe eine Geschichte von Keith Richards von den Stones auch im Buch, weil es mir wichtig ist, dass uns sowas inspirieren kann, aber dass man den Blick darauf nicht verliert, dass wir differenziert sein müssen. Und Richards erzählt... gibt eine ganz tolle Doku von von Martin Scorsese. Under the Influence heißt das über das Leben von Keith Richards und Richards sagt, er sagt im Grunde, ich habe kein Problem damit vor 100.000 Menschen auf die Bühne zu gehen und Gitarre zu spielen. Ich erst mal muss erst mal machen. In der Hinsicht ist er sicherlich Draufgänger. Ich meine, die Gitarre wird verstärkt. Du hörst jeden Fehler und den willst du nicht machen. In unserer Zeit schon gar nicht. Dann gibt es ein Video bei YouTube.

Tobias Endler: wo sich Menschen darüber lustig machen, dass er seinen eigenen Song nicht spielen kann. Also da steht viel auf dem Millionen-Business, da steht viel auf dem Spiel. Da ist Richards Draufgänger, keine Frage. Der ist eine coole Sau und kann auf der Bühne das durchziehen. Und dann sagt er, ich habe zwischenzeitlich in meinem Leben meinen Vater 20 Jahre nicht gesehen. Wir haben den Kontakt verloren, wir hatten uns verstritten und haben nicht mehr miteinander gesprochen. Und nach 20 Jahren traut sich Keith Richards seinem Vater einen kleinen Brief zu schreiben und zu sagen, lass uns treffen. Sein Vater meldet sich zurück und die beiden vereinbaren sich zu treffen. Richards erzählt diese Geschichte, es berührt mich total. Und er sagt, ich habe alle Bühnen dieser Welt bespielt, aber ich habe mir vor Angst in die Hose gemacht, vor dieser Begegnung meinen eigenen Vater wiederzusehen. Ich hatte so viel Angst, sagt er, dass ich Ronnie Wood mitgenommen habe, meinen Bandkollegen.

Luca Beutel: Mh.

Tobias Endler: als Verstärkung und als Bodyguard. So viel Angst hatte ich. Und die Begegnung selbst war dann wohl relativ schön und die beiden haben sich relativ schnell wiedergefunden, ausgesprochen, sind dann gute Freunde geworden. Aber er hat es fast nicht geschafft und hat 20 Jahre gebraucht. Der Draufgänger, der sonst keine Hemmungen kennt, ist hier wieder ein kleines Kind. ist Sohn eines Vaters, der einfach Angst hat. Also Draufgänger sein Erfolg zu haben auf einem Feld bedeutet noch lange nicht.

Luca Beutel: Hehehe

Tobias Endler: diese Draufgänger überall zu sein.

Luca Beutel: Du musst für dich definieren, was ist deine Definition von Erfolg? Und auf den Anfang zurückzukommen, was ist deine Definition von Nicht-Erfolg, von Narrengold? Also was ist das, was du nett willst? Und du musst dich loseisen oder du solltest dich, müssen musst du gar nichts, du solltest dich loseisen von dem, was von außen, von diesem... was dich außen herum passiert oder vorgegeben wird so ein bisschen. Wo die Masse hinschwimmt, weil ... du schon gesagt hast von der Amerikanerin, es gibt ja auch noch ganz viele andere Beispiele, wo die Masse irgendwo hingelaufen ist. Und dann rauskam, ach ja, nee, war alles falsch, war alles scheiße. Wirecard ist, das mir sofort einfällt in Deutschland. Noch aktuell ist es, dass die letzten Jahre passiert, wo alle gesagt haben, ja, geil, und Merkel und wat auch immer, haben, das ist unser neues Unicorn hier in Deutschland, das brauchen wir und das machen wir groß. Und am Ende war es nichts. Nichts. Alle wollten das. Aber da war nichts dahinter. Und jemand war halt da und hat gesagt, das, was ihr wollt, das kann ich liefern. Mir fehlen nur drei Milliarden irgendwo. Und zack, ist er weg.

Tobias Endler: Das

Tobias Endler: wie Zuckerwatte, die sieht nach viel aus und bunt aus, aber wenn du dann rein beißt, bleibt nicht viel, ist sie weg. Und ich bin ganz bei dir Luca, also nur weil es viele machen, muss es nicht richtig sein, muss es nicht ein legitimes Erfolgsmodell sein, aber umgekehrt eben auch und das ist glaube ich der Clou, nur weil ich was für mich ganz alleine entdecke, muss es auch nicht das Sinnhafteste für mich automatisch sein. Ich komme auf eine Idee und meine Einladung ist einfach auch diese Idee kritisch zu überprüfen und das können wir. Das können wir. Wir dürfen uns nur nicht so hetzen lassen. Wir dürfen nur nicht so in diesem Hamsterrad auch des Kapitalismus so vor uns hinkurbeln und den Eindruck haben, ich darf da gar nicht aussteigen. Ich darf nicht reflektieren, ob die Richtung stimmt, weil sonst komme ich in dieses Rad nicht mehr rein. Ich glaube, das Fatale, ein guter Freund von mir ist weltweit unterwegs als Moderator, sehr erfolgreich und den habe ich damals auf dieses Thema Erfolg angesprochen, als ich das Buch geschrieben habe. Und ihn gefragt, was ist denn Erfolg für dich? Du betreibst ja einen Wahnsinnsaufwand. Und dann sagte er mir, Luca, und das blieb mir irgendwie schmerzhaft, das war auch schmerzhaft. Er sagte, weißt du, ich kann es mir gar nicht leisten, drüber nachzudenken, was mein Erfolg ist. Weil wenn ich mir diese Zeit nehme, dann bin ich raus aus diesem Rennen. Dann komme ich nicht mehr rein. Dann bin ich nicht mehr erfolgreich. Und das tut mir irgendwie leid für ihn. Und das möchte ich gern, möchte ich gern für mich selbst. für dich, für alle, die es annehmen möchten, verhindern.

Luca Beutel: Oder vielleicht, es mit dieser Analogie, dieser kleinen Geschichte zu sagen, die viele vielleicht schon mal gehört haben, mit dem erfolgreichen Geschäftsmann, der im Urlaub ist, irgendwo im Süden am Meer, und jemanden dabei zuschaut, er, so ein Einheimischer, der schön an der Promenade so bisschen angelt, drei, vier Fische rauszieht, und dann heimgeht und das jeden Tag macht, und dann fragt der Geschäftsmann irgendwann, was machst du denn? Ja, das ist mein Geschäft hier. Das ist mein Geschäft, ich angel, und dann mach ich das. Du könntest doch viel mehr machen. Du angelst jetzt hier zwei Stunden, angel doch mal vier oder fünf oder sechs Stunden. Dann könntest du ja viel mehr Fische rausziehen. Da fragt der Fischermann nur so, und dann? Na ja, könntest du dir hier irgendwann mal so ein kleines Boot kaufen und rausfahren. Und ein Netz. Dann könntest du ja noch mehr Fische rausziehen, sagt der Fischer wieder so. Und dann? Na ja, dann! Dann hast du irgendwann vielleicht genug Geld. dass du dir ein zweites kleines Boot da kaufst mit einem Angestellten, kriegst du noch mal mehr Fische. Und dann? Dann kaufst du dir irgendwann ein Riesenboot. Und dann? Dann hast du zwei oder drei, eine ganze Flotte. Und dann? Dann kannst du irgendwann eine ganze Firma und Co. und kannst als Geschäftsführer mit 60 in Rente gehen. Und dann sitzt du am Kai und angelst noch ein bisschen für dich zum Spaß. Und du hast eigentlich ausgesorgt und so. Ja, aber das mach ich ja jetzt auch schon.

Tobias Endler: Ja.

Luca Beutel: So dieses, ja, okay, stimmt. Also, ich kann das machen mit extrem viel Geld hintendran, oder ich mach das einfach so, weil das reicht mir. Das ist meine Definition von Erfolg in der Geschichte. Da kann natürlich noch viel mehr hinterfragen und bla, bla, bla. Aber ich find's eine schöne Geschichte, einfach so bisschen zum Nachdenken anregen soll. damit ... Dr. Tobias Endler, Damen und Herren. Tobias, schön, dass du wieder da warst und uns einblicke in deinen ... Buch gewährt hast. Vielen Dank, dass du wieder da warst. War richtig, war richtig schön, hat richtig Spaß gemacht.

Tobias Endler: Luca, ich danke dir. Super. Alles Gute.

Luca Beutel: Und sag den Leuten gerne noch, wo können sie dich finden, wenn sie mit dem, was du so tust, treibst, up to date bleiben wollen.

Tobias Endler: Ich denke am besten über meine Homepage, einfach tobias-endler.com. Ist alles zu mir zu finden und wer Narrengold googelt sollte auch auf das Buch stoßen und ich freue mich. Ich hoffe es macht was mit euch und es regt zum Nachdenken an. Vielleicht auch zu Widerspruch, immer gut.

Luca Beutel: Und dann könnt ihr euch sehr gerne beim Tobias oder bei mir melden. Leute, vielen Dank wieder fürs Zuhören. Narin Gold, der trügerische Glanz des Erfolgs, die Macht der Selbsttäuschung und der Mythos grenzenloser Möglichkeiten von Tobias Endler. Überall erhältlich, es Bücher gibt, schätz ich einfach mal. Assume ich jetzt einfach mal hier so bold. Tobias, vielen Dank, dass du da warst. lieben Dank wieder fürs Einschalten, fürs Zuhören. Seid lieb zueinander, bleibt zauber.

Tobias Endler: Absolut.

Tobias Endler: Ja, goodbye.

Luca Beutel: und wir hören uns in der nächsten Folge. Bis dann, macht's gut, tschüssi.

Tobias Endler: Perfekt, danke Luca, ciao!